Горячие новости
Miriam Alster/FLASH90

«Мы не должны себя запугивать российским присутствием в Сирии». Интервью с бывшим послом Израиля в США Майклом Ореном

Реклама

Кликните на рекламу Google на сайте «Ришоним» — поддержите сайт!

03/21/2022  12:53:42

Эксклюзив NEWSru Israel
время публикации:  | последнее обновление: 
Бывший посол Израиля в США дал интервью NEWSru.co.il и поделился своим мнением о войне России против Украины, подверг критике политику Израиля и посоветовал израильтянам не запугивать себя возможной конфронтацией с Россией в Сирии.Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Орен, идет четвертая неделя войны России против Украины. Я помню заявления представителей NATO, разведывательного сообщества США, администрации о приближении войны. Могли ли, с вашей точки зрения, США сделать больше для того, чтобы не допустить вторжения?

Нет. Единственное, что могло остановить войну – это изначальное принятие Зеленским всех требований Путина. Публичное обязательство не присоединяться к NATO, отказ от восточных районов страны, согласие на частичную демилитаризацию. США были не в силах, да и не собирались влиять на Украину в этом плане.

Я имею в виду рычаги влияния на Путина. На Россию.

 

Нет. Только капитуляция перед его требованиями. Да и сейчас ситуация схожая. Я не пророк, но обратите внимание на то, что, несмотря на низкий темп продвижения российских войск, несмотря на логистические и иные трудности, несмотря на сопротивление Украины, какого никто не ожидал, война продолжается. И продолжится. Три недели по меркам современной войны это не так много. Я хочу напомнить, что в 2003 году США потребовалось 42 дня для того, чтобы оккупировать Ирак. Там речь шла о гораздо более организованной и сильной армии, о гораздо менее серьезном враге, о гораздо более выгодной и удобной пустынной топографии. Потребовалось время. То же самое и сейчас. Каждый день, пока российская армия понемногу продвигается, пока Украина несет потери, а у Запада нет реальной военной опции, улучшает дипломатические позиции Путина.

 

Улучшает «дипломатические позиции Путина»?

 

Безусловно.

Каким образом? Он руководит изолированным государством, живущим в режиме санкций. Президент США назвал его военным преступником.

 

Я не специалист в области экономики. Но пока в России есть продукты питания, пока есть горючее, пока есть энергоносители, я не уверен, что изоляция эффективна. Да, есть инфляция, да курс рубля падает, но пока неясно, как это сказывается на обычных русских, живущих далеко от Москвы. А соответственно неясно, какие последствия для хода войны это будет иметь.

Но давайте вернемся к вашему неожиданному тезису о том, что «дипломатические позиции Путина улучшаются».

 

Посмотрите на динамику переговоров. Зеленский заинтересован во встрече с Путиным. Не Путин – с Зеленским. Путин тянет время, потому что он понимает, что время работает на него. Во всем, что касается переговоров, а значит дипломатического статуса, время работает на Путина. Я знаю, что сегодня принято говорить иное, но я смотрю на происходящее и не могу сделать другого вывода.

 

Один человек сказал мне: «Сегодня запад может либо спасти Украину, либо наказать Путина». Что вы думаете об этом противоречии?

 

Я не уверен, что у Запада есть реальная возможность сделать либо то, либо другое. У него нет военной опции. Без военной опции Путин тянет время и выигрывает.

 

Когда президент США открытым текстом говорит, что его страна готова драться за каждую пядь земли, принадлежащей NATO, он по сути говорит: забирай Украину.

 

Именно. И в отсутствие военной опции у США нет серьезных козырей. Никто там не готов жертвовать солдатами в Европе. Страна устала после двух тяжелых войн, ни одна американская мать не готова посылать своих детей воевать за свободу Украины. Сегодня в Америке процветает изоляционизм. Есть очень мало вопросов, по которым есть единство мнений в обеих партиях (Республиканской и Демократической – прим. ред.). Но по поводу изоляционизма там царит полный консенсус. Более того, они соперничают, кто проявит больше изоляционизма.

 

Иными словами, вы хотите сказать, что если бы сегодня у власти был Трамп, то ситуация не была бы качественно иной.

Думаю, что не была бы. Но есть и общественное мнение. Есть СМИ, которые освещают эту войну круглосуточно, причем не скрывают своих однозначных симпатий к Украине. В Конгрессе звучат голоса с призывом заблокировать воздушное пространство Украины. При этом нужно понимать, что такой шаг со стороны США – это война с Россией.

Есть ли хоть минимальный шанс, что Байден пойдет на такой шаг?

 

Сейчас – нет. Но есть то, что в ЦАХАле называют «симптомом Кафр-Кана». Если вы помните, ЦАХАЛ дважды по ошибке обстреливал эту деревню. Сначала это произошло в 1996 году во время операции «Гроздья гнева», а второй раз в 2006 году – во время Второй ливанской войны. Снаряды попадали в жилые дома, гибли десятки людей, и это меняло весь ход войны в глазах общественного мнения. Представьте себе, что российская бомба попадает, не дай Бог, в подземную станцию метро, где прячутся от бомбежек люди. Это приведет к гибели очень большого числа людей, и может стать поворотным моментом в общественном мнении, когда даже на Западе скажут: «Все, мы больше терпеть не можем».

 

То есть, сейчас, когда российская армия стирает с лица земли город Мариуполь, когда ситуация в этом городе может называться только гуманитарной катастрофой, это еще не перелом? Западу этого недостаточно?

 

Еще нет. Если вы хотите получить какой-то ключ к пониманию того, что происходит, следите за позициями сторон на переговорах. Кто настаивает на встрече, кто готов на компромиссы, кто готов взвешивать требования второй стороны. Я в последние дни все чаще слышу, что Зеленский готов взвесить требование публично объявить об отказе от намерения вступить в NATO. Они не готовы были об этом говорить до войны.

Украинская сторона и, кстати, не только она, утверждает, что российская позиция также смягчилась, что есть положительные сдвиги.

 

Я не принимаю участия в переговорах и опираюсь только на то, что читаю и слышу. Пока что незаметны какие-либо сдвиги в позиции России. Путин готов вести переговоры, это тоже изменение. Сам факт согласия на переговоры свидетельствует о том, что в Москве оставили надежды решить всё на поле боя. Я уже десять дней назад говорил, что есть дипломатическое решение. Публичный отказ Украины вступить в NATO, частичная демилитаризация, отказ от восточных районов. Таковы параметры (возможного соглашения).

 

Это капитуляция.

 

Можно это назвать и так.

Иными словами, с вашей точки зрения, единственный способ завершить войну – это принятие Украиной требований Путина, капитуляция.

 

Посмотрите на ситуацию отстраненно. Держава с хорошей армией вторгается на территорию независимого государства средних размеров, не имеющего шанса получить эффективную военную помощь. Каков шанс, что это государство не капитулирует в той или иной форме?

 

Вы историк, доктор Орен, вы отлично знаете каким было соотношение сил в начале Войны за независимость Израиля. Население всей страны было 650 тысяч человек.

 

Я не знаю, насколько такое сравнение корректно. Для нас это был вопрос жизни и смерти.

 

Для них – тоже. Во всяком случае, они так это воспринимают.

В 1948 году у нас не было опции капитулировать. У Украины сегодня есть. Я знаю, что мои слова очень тяжело переварить, но я стараюсь оценивать реальность максимально объективно. Мы все находимся под глубоким впечатлением героического сопротивления Украины. И, кстати, я с первого дня войны считал, что так называемый нейтралитет, избранный правительством Израиля, премьер-министром Израиля – это ошибочная, неверная, не моральная позиция. Мы давно должны были однозначно занять позицию вместе с США и странами Запада. Это стратегический интерес Израиля.

 

Мы поговорим сейчас о позиции Израиля, но давайте вернемся в Украину. Вы говорите о стратегическом превосходстве России. Но она несет очень серьезные потери. И уж точно не планировала так застрять.

 

Не знаю. Мне кажется, что три недели это очень маленький срок. Война только разгорается.

 

Тогда давайте вернемся к позиции Израиля.

 

С первого дня этой войны мне говорят о том, что Израиль должен соблюдать нейтралитет, так как российская армия находится в Сирии. И я каждый раз спрашиваю: «Ну и что?» В Сирии находится 4000 российских солдат, несколько десятков самолетов. Они совершенно не заинтересованы начинать войну с нами. Россия, так же как и мы, не хочет, чтобы Иран был в Сирии. Единственная цель Ирана в Сирии – втянуть эту страну в войну с нами. Асад этого не делает. Так почему русские, грязную работу которых мы делаем, станут нас атаковать? Кроме того, в России понимают, что атака повлечет за собой ответный удар, который продемонстрирует уязвимость их систем ПВО. Представьте себе, что С-300 или С-400 обстреливают израильский самолет, и в ответ система уничтожается. Кто купит эти системы после этого? Поэтому я не понимаю, почему Израиль все время демонстрирует страх. Это тоже нам очень не на руку. Мы однозначно должны были с самого начала встать вместе с Западом на позицию поддержки Украины.

Когда Нафтали Беннет пытается посредником между сторонами, вы относитесь к этой миссии всерьез?

 

Нет такого «всерьез». Я спрашиваю себя: каков шанс на успех? И если успех будет достигнут, то хорошо ли это для нас. Помочь России добиться капитуляции Украины? Что в этом хорошего? Да, я понимаю, что Беннет хочет положить конец кровопролитию, но за эти усилия мы заплатим цену. Нас уже очень резко критикуют в западной прессе. И в европейской, и в американской. Причем наши самые близкие друзья. «Как может быть, что Израиль до сих пор не с нами?» Когда мы видим демократическое государство, граждане которого воюют бутылками с воспламеняющейся смесью, государство которым руководит гордый еврей, сионист.

 

Вы не преувеличиваете насчет сиониста?

 

Когда-то он (Зеленский) хотел репатриироваться в Израиль. Как бы то ни было, он ставит перед нами зеркало, и отражение в нем далеко не комплиментарно. Мы не просто государство, мы еврейское государство. И речь идет не только о наших интересах, не только о символике. Речь идет о самой сути государства.

 

Но я возвращаюсь к вопросу о посредничестве. Что вы отвечаете тем, кто говорит, что Нафтали Беннет превращает Израиль в легитимного игрока на геополитической арене?

 

И чего он добивается?

 

Не знаю, увидим. Но пока что с ним беседуют и те, и эти. Его принимают как реального посредника. А результаты – это вопрос будущего.

 

Я не уверен в ценности таких усилий и даже международных конференций. Но я спрашиваю себя: не утратили ли мы пристальности взгляда на нашу главную проблему – иранскую ядерную программу?

 

И как эта проблема связана с нынешней войной и нашей позицией?

 

Единственная причина, по которой соглашение до сих пор не подписано – это Россия и ее возражения, возникшие в ходе этой войны. И я спрашиваю премьер-министра: в чем его цель? Помочь России подписывать или помочь России не подписывать соглашение? Это очень сложная ситуация, и очень сложные вопросы.

 

Это звучит очень цинично. Завершение войны приблизит нас к подписанию соглашения о ядерной сделке?

 

Цинично или не цинично – это факт, и Лавров сказал об этом совершенно ясно. Он сказал, что получил письменные обязательства со стороны США вывести Иран из режима санкций, наложенных на Россию, если Москва перестанет чинить препоны на пути к подписанию соглашения. В этом случае Россия сможет продолжать торговать с Ираном. То есть США предают не только своих союзников на Ближнем Востоке, но и народ Украины.

Вы хотите сказать, что действия Беннета, пытающегося быть посредником между Россией и Украиной, противоречат интересам Израиля, так как приближают нас к соглашению по ядерной программе Ирана?

 

При условии, что нет какой-то тихой закулисной договоренности между нами и Россией по этому вопросу.

 

Вы действительно считаете такую договоренность возможной?

 

Я достаточно давно нахожусь в мире дипломатии и политики, чтобы знать, что возможно всё. А то, что мы видим и читаем в СМИ – это лишь небольшая часть.

 

И тогда, продолжая говорить о возможных сценариях, возможна ли ситуация, что в тот самый шаббат, когда Беннет поспешно полетел в Москву, в ходе его встречи с Путиным было сформировано тихое, негласное, возможно даже не проговоренное соглашение о том, что Израиль сохранит нейтралитет, а Россия будет тормозить подписание соглашения с Ираном?

 

Я надеюсь, что такая комбинация или подобная ей имела место. При всем уважении, симпатии и сочувствии к народу Украины, наш главный приоритет – это безопасность и существование государства Израиль.

 

Тогда может быть Беннет прав, что он вмешивается и пытается вести свою игру, не оставляя все Байдену, на которого, судя по всему, полагаться нельзя?

 

Я буду очень рад, если это окажется так. Хотя мое впечатление, что нынешнее правительство не имело какой-то единой, сформулированной политики в отношении ядерной программы Ирана. Тактически оно вело себя иначе, чем правительство Нетаниягу, которое атаковало это соглашение фронтально, а некоторые скажут – грубо. Нынешнее правительство ведет себя иначе, оно проводит линию сотрудничества с Байденом, но результат, который мы получаем, катастрофичный. То что я слышу о тексте возможного договора, не дает никаких оснований для оптимизма.

 

Я пытаюсь увязать в один узел то, что вы говорите. С одной стороны, мы должны, исходя из моральных позиций, встать на сторону Запада в противодействии войне России против Украины. С другой стороны, вы говорите, что Байден бросает нас на произвол судьбы.

 

Мы должны быть на стороне Запада вне связи с тем, что делает Байден. Существуют не только интересы, хотя моральная сторона вопроса – это тоже интересы. Но, по моему ощущению, способность Израиля бороться с соглашением и его последствиями после того, как его подпишут, будет выше, если мы встанем на сторону Запада в протестах против войны в Украине.

 

Когда появились публикации о том, что администрация Байдена намерена вывести «Корпус стражей исламской революции» из списка террористических организаций, Беннет и Лапид опубликовали крайне резкое заявление в адрес США. Вы в состоянии понять, какова логика этого шага? Каков нарратив?

 

Они скажут себе и они скажут всем, что это результат действий Трампа, вышедшего из ядерного соглашения 2018 года. Они скажут, что в этой ситуации речь идет о лучшем из возможных выходов, особенно учитывая повышенную готовность ракетных войск стратегического назначения российской армии. Они скажут, что сейчас весь мир видит, какой вред причинит плохой лидер, обладающий ядерным оружием, и именно это диктует срочность почти любым способом прийти к соглашению.

 

В окружении Беннета говорят о почти религиозной вере Байдена и его окружения в это соглашение.

 

Это, безусловно, так. Хотя конечно речь идет об абсурде. США накладывают жесточайшие санкции на Россию и пытаются задобрить режим аятолл. Не ищите логику, поскольку ее нет, есть только политика. Это соглашение – единственное достижение Байдена на международной арене. И в итоге мы видим администрацию, которая обещала исправить отношения с союзниками, отношения, которые якобы пострадали в период Трампа, а на самом деле предает своих союзников на Ближнем Востоке, предает народ Ирана, так как дает легитимацию подавляющему этот народ режиму. Надо отдать должное этой администрации (США), она хотя бы не лгала так, как лгал Обама в 2015-м, утверждая, что соглашение блокирует возможность Ирана создать ядерное оружие, хотя на самом деле, оно проложило дорогу к тому,что Иран может такое оружие иметь. Администрация Байдена хотя бы честно говорит, что соглашение лишь на какое-то время останавливает реализацию ядерных амбиций Ирана.

 

Что в этой ситуации должен делать Израиль?

 

Я вернулся из Вашингтона восемь лет назад. После возвращения встречался с главами оборонных структур страны и говорил им одно: «Господа, мы предоставлены самим себе. Америка уже не та, что была раньше». В 1982 году я был десантником в Бейруте. Когда у ЦАХАЛа возникли проблемы, президент Рейган направил спецназ на помощь. Больше этого не будет. «Воздушного каравана» с оружием и боеприпасами тоже не будет.

 

И это не зависит от администрации? Если через четыре года или восемь лет, в Белый дом придет кто-то другой, есть шанс на изменения?

 

Не думаю. Может, очень небольшие. Американцы не знают, каких полицейских они хотят видеть в своих собственных городах. Но они знают точно, что не хотят быть полицейскими всего мира. А что делать? Об этом я тоже говорил в 2014 году. Делать более разнообразной нашу международную политику. Завязывать отношения с Индией, с Бразилией, с Японией, осторожно – с Китаем.

 

Если уж вы упомянули Китай, где эта страна в меняющемся на глазах мире?

 

Знаете, если мы ищем хоть что-то хорошее в происходящем, это Тайвань. Китай десять, сто раз подумает прежде чем предпринять какие-то шаги против Тайваня. У России есть шанс справиться с санкциями, у Китая – нет. Китай очень зависит от экономического сотрудничества. Эта страна построена на неком договоре между народом и лидерами. Народ отказывается от свобод, а лидеры обещают ему процветание. Без процветания этот договор перестанет существовать.

 

Наша беседа не вселила в меня оптимизма.

 

Могу вам только сказать то, что говорил тем самым главам силовых структур, вернувшись из США: свои проблемы нам придется решать самим, но мы в состоянии это сделать. Мы выиграли Шестидневную войну без единого американского патрона. Мы сильная страна, и я возвращаюсь к началу разговора, мы не должны себя запугивать, в том числе российским присутствием в Сирии. Не оно должно определять нашу внешнюю политику и нашу суть как еврейского демократического государства.

www.newsru.co.il/israel/21mar2022/oren_int_701.html

Посмотреть также...

Зеленский раскритиковал политику Израиля в отношении Украины во время выступления перед депутатами Кнессета

Кликните на рекламу Google на сайте «Ришоним» — поддержите сайт! 03/21/2022  11:44:34 Президент Украины Владимир Зеленский использовал …