Яир Лапид о кризисе власти, тайнах Украины и обещаниях Путину. Интервью «Вестям»
02/06/2022
Кликните на рекламу Google на сайте «Ришоним» — поддержите сайт!
06/02/2022 10:40:29
Министр иностранных дел и лидер партии Еш атид не уклонился ни от одного вопроса и четко сформулировал свои позиции
Игорь Молдавский|
Опубликовано: 02.06.22, 08:03
В израильских СМИ в последнее время все чаще пишут, что правящая коалиция еще не рассыпалась только благодаря Яиру Лапиду. Именно он умудряется вытаскивать ее из, казалось бы, безнадежных ситуаций. И это несмотря на то, что такие ситуации возникают чуть ли не каждый день.
Утром 1 июня, когда корреспондент «Вестей» договорился встретиться с министром иностранных дел, альтернативным премьер-министром, лидером Еш атид Яиром Лапидом, политический мир Израиля взорвала очередная «бомба»: стало известно о переговорах Гидеона Саара, которые тот якобы ведет с Ликудом для создания нового правительства во главе с Биньямином Нетаниягу. Произошло этого за несколько часов до решающего голосования, в ходе которого кнессет запретил палестинские флаги в университетах, и накануне экстренного совещания глав коалиции, которое созвал Нафтали Беннет.
Тем не менее Яир Лапид встречу с журналистом «Вестей» не отменил. И очень естественно воспринял первый вопрос по поводу «тайных переговоров Саара». Правда, воспринял его с улыбкой:
— Все слухи. Оппозиция распространяет слухи. Уж поверьте мне, будь там что-то серьезное, я бы знал заранее.
— Вы уверены, что Саар с радостью принялся бы делиться подобной информацией?
— Поверьте, у нас есть свои источники, все бы стало известно.
— То есть вы хотите сказать…
— …что никакой драмы нет. Увы. Не хотелось бы разрушать журналистам сюжет, но тут — пусто. Более того, скажу вам еще что-то. С тех пор, как кнессет вернулся с парламентских каникул, мне каждое воскресенье торжественно сообщают, что все пропало, правительство разваливается. А потом мы заходим в зал пленарных заседаний и выигрываем голосование за голосованием. Нам по-прежнему удается проводить важные инициативы и действовать во благо Израиля. Мы утвердили программу помощи людям с особыми потребностями. Провели закон о стипендиях солдатам боевых частей, утвердили бюджеты для переживших Катастрофу. В настоящее время вплотную занимаемся проблемой не поступающих пенсий из России. Иными словами, мы работаем, пока остальные кричат, что вот-вот все развалится. Пусть кричат.
— Вы абсолютно уверены в том, что нет никаких контактов между партией Тиква хадаша и Нетаниягу?
— Пусть в оппозиции не морочат людям головы, правительство продолжает работать. Саар покинул Ликуд только из-за Нетаниягу. Он стал частью нашей коалиции и помог сформировать правительство. В том числе и для того, чтобы отстранить от власти человека с тремя обвинительными заключениями. Ничего с тех пор не изменилось. Слухи распространяет Ликуд. Правительство работает.
Яир Лапид и Гидеон Саар
(Фото: пресс-служба Еш атид)
— То есть все хорошо, никаких проблем нет?
— Я не говорю, что проблем нет. Наша коалиция — узкая. С этим связано немало трудностей. Несмотря на это, все действительно важные законы мы сумели утвердить. Так будет и дальше, включая новый бюджет.
— Немало законопроектов коалиция снимает с голосований или не выносит вообще из-за того, что нет никаких шансов их провести. Вам не кажется, что это ненормальная ситуация?
— 90% работы правительства проходит за пределами кнессета. Возьмем последние дни. Глава МИД Суринама объявил, что его страна откроет посольство в Иерусалиме, — это большое дипломатическое достижение. На следующий день министр экономики подписала важнейшее экономическое соглашение в Абу-Даби — этот договор принесет Израилю немало денег. Министр энергетики объявила о возобновлении поисков газа возле нашего побережья. Все это прошло без всякой связи с кнессетом. Понятно, что работа парламента тоже важна, но к работе правительства он имеет очень опосредованное отношение.
Лапид и Беннет в кнессете
(Фото: Рафи Коц)
— И тем не менее, если за правительством не стоит работающая коалиция, такое правительство долго не протянет.
— Но коалиция есть! Она узкая, и я был бы очень рад ее расширить. Но это то, что есть. Мне говорят: это, наверное, тяжело, каждые пять минут кто-то пытается хлопнуть дверью. Пугают трудности? Не иди в политику. И я всегда стараюсь помнить, что работать на консервном заводе в Йерухаме, без кондиционера, — труднее, чем то, чем я занимаюсь здесь. Мне грех жаловаться.
— Полагали ли вы, что уже через год после формирования правительства придете к ситуации 60:60?
— Нет. Но наше соотношение сил — это 60:54. Объединенный список не является частью оппозиции Бен-Гвира и Нетаниягу. Мы не опираемся на их голоса и ничего им не должны — но давайте будем точны.
— Однако если речь пойдет о голосовании по роспуску кнессета, желания Нетаниягу и Тиби могут и совпасть…
— Даже в этом случае у них ничего не получится: для такого голосования нужно большинство, которого у оппозиции нет.
— В свое время в правительстве рассчитывали на расширение коалиции путем сотрудничества с ультрарелигиозными партиями. Учитывая последние нападки известных раввинов на вас и на вашего коллегу по коалиции Авигдора Либермана, это уже вряд ли произойдет?
— Да, мы (с Либерманом) очень дружны, и, видимо, этот факт тоже выводит ортодоксов из себя. Но если Ивет реагирует на их выпады, то я решил, что делать этого не буду. Не хочу начинать с ними словесные перепалки и состязание, кто кого больнее пнет. Пусть говорят, что хотят, я продолжу заниматься работой.
— Это не задевает вас на личном уровне?
— В свое время Шимон Перес сказал так: «Только я буду выбирать, на кого обижаться». Я следую его совету. Когда мои дети говорят мне что-то обидное, я беру это близко к сердцу, да. Но обижаться на людей, которых я в жизни не встречал? Увольте.
Яир Лапид в студии Ynet
(Фото: Шауль Голан)
Меня это беспокоит с другой стороны — из-за резкого снижения культуры дискуссии, того, что творится в социальных сетях, бескультурья в кнессете. Раньше нужно было уводить детей от телевизоров, когда там показывали фильмы ужасов. Сегодня их нужно оттуда убирать, когда выступают политики. Так не должно быть. Мы должны быть в состоянии вести человеческий диалог даже с людьми, с которыми не согласны ни в чем.
►Украинский вопрос
— Давайте поговорим о событиях в Украине — теме, которой вы в качестве главы МИД много занимались и продолжаете заниматься до сих пор. Почему реакции Израиля на вторжение России выглядят крайне осторожными, а порой и двусмысленными — и нашим, и вашим?
— Если помните, то уже через 24 часа после начала войны я созвал пресс-конференцию, на которой сказал, что мы однозначно осуждаем вторжение России в Украину. Затем мы проголосовали в ООН за резолюцию с осуждением российской агрессии. Я не скрывал, что у нас имеются собственные интересы, связанные с национальной безопасностью. Однако ни у кого в мире не должно быть сомнений, на чьей стороне мы находимся.
— Позвольте не согласиться: сомнения есть. Со стороны тех же Соединенных Штатов…
— Было небольшое непонимание с их стороны, связанное с тем, что у нас нет закона о санкциях. Американцы считали, что мы недостаточно с ними сотрудничаем в этой сфере. Но мы создали рабочую группу, которая следит за тем, чтобы Израиль не использовали с целью обойти санкции Запада. Когда у американцев возникли сомнения, мы пригласили к себе представителей госдепартамента. Разногласия были исчерпаны. Затем это подтвердил и госсекретарь Энтони Блинкен.
Яир Лапид и Сергей Лавров
(Фото: Шауль Голан, AFP)
Да, как глава МИД я предпринимаю максимальные усилия, чтобы не подставить под удар наши оборонные интересы в Сирии и в других регионах. Но одновременно с этим наша позиция в отношении России предельно ясна. Мы четко заявили, что произошедшее в Буче — это военные преступления. И разумеется, я очень жестко прореагировал на слова Сергея Лаврова о том, что евреи чуть ли не сами себя убивали во время Холокоста, так как у Гитлера была еврейская кровь. Россияне уже извинились, но, на мой взгляд, речь идет о высказывании, которому нет прощения.
— И тем не менее, довольно долго вы с Беннетом играли в доброго и злого полицейского: вы осуждали вторжение, Беннет осторожничал. Этому есть какие-то объяснения?
— Беннет пытался осуществлять посредничество по просьбе украинцев. Зеленский сказал, что есть очень мало других государств, помимо Израиля, которые в состоянии говорить и с Украиной, и с Россией. Понятно, что когда ты занимаешься посредничеством, высказываться нужно как можно осторожнее. Но хочу подчеркнуть: осуждая российское вторжение, я говорил не от своего имени, а озвучивал официальную позицию Израиля.
— По поводу посреднических усилий главы правительства. Неужели вы верили, что это возможно?
— Да, эти усилия не увенчались успехом, но они были абсолютно искренними. У нас была дискуссия по этому поводу. Было озвучено мнение, что шансы на успех миссии Беннета изначально невелики. Но даже зная это, мы понимали, что у нас просто нет морального права не попробовать что-то сделать. Даже понимая, что шанс прекратить войну — гипотетический, им нельзя было не воспользоваться. Даже понимая, что в случае неудачи это будет плохой пиар для Израиля, нельзя было сидеть сложа руки. Мы сделали все возможное. И остается лишь сожалеть о том, что до сих пор все международные усилия по прекращению военных действий ни к чему не привели.
— Что думает по этому поводу украинская сторона?
— Дней 10 назад у меня была продолжительная беседа с главой украинского МИД Дмитрием Кулебой. В Киеве настроены пессимистически, там опасаются, что переговоры ни к чему не приведут. Наша задача — как правительств, так и мировых СМИ — сделать все возможное, чтобы мир не потерял интереса к тому, что там происходит. Эта война может стать очень продолжительной. И это волнует нас. Прежде всего — по-человечески: невозможно не сопереживать, наблюдая за страшными картинами, происходящими в Украины.
— На ваш взгляд, Израиль допустил ошибку, не ответив на просьбы Украины о военной помощи?
— Они (украинская сторона) действительно просили и просят оружие, но этого мы им дать не можем. Я напомнил Кулебе, что и США не отправили свои истребители на защиту украинского неба. Каждая страна предоставляет ту помощь, которую может себе позволить. Во время последней беседы глава украинского МИД не раз поблагодарил Израиль за помощь, которую мы оказываем. Это вообще была полезная беседа.
— Чем именно?
— Кулеба был в плохом расположении духа, потому что в Киеве выли сирены, и его перевели в бомбоубежище. И тогда я сказал ему: «Дмитро, послушай. Ровно год тому назад, во время военной операции («Страж стен») я сидел в Израиле в бомбоубежище, а ракеты летали над моим домом. Ты же в это время сидел в киевском кафе за чашкой кофе и думал: «Какие все-таки безумцы живут на этом Ближнем Востоке!» Я пожелал, чтобы в следующем году ни он, ни я не проводили время в бомбоубежищах, прячась от ракет. Это был невеселый разговор. Но украинцы ценят нашу помощь.
— Учитывая сегодняшнюю позицию Израиля, пострадали ли из-за этого наши отношения с Россией?
— Пострадали отношения России со всем миром, и мы являемся частью этого мира. Москва находится сегодня в совершенно ином положении, чем была до 24 февраля. Есть удар по израильско-российским отношениям, но этот удар не билатеральный, а мультитеральный. Это цена войны, развязанной Россией.
— Как это выражается на практике? Ведь у нас по-прежнему есть, по вашему же выражению, «общая граница» с Россией — в Сирии?
— По большому счету, все под контролем. Наши действия в Сирии (согласно западным источникам — улыбается Лапид) продолжаются и продолжатся до тех пор, пока Иран будет присутствовать в этой стране. И в Москве, и в Дамаске прекрасно понимают, что единственное, что действительно угрожает спокойствию этой страны, — это Тегеран. Если он оттуда уберется — проблема решится сама собой.
►Алия и пенсии
— Отразились ли эти отношения на всем, что касается репатриации из РФ?
— В этой сфере наши интересы практически не пострадали. Есть проблема с полетами и самолетами. Поскольку нарушилась поставка запчастей и деталей к самолетам, мы вынуждены постепенно останавливать такие полеты…
— Именно так. Но здесь речь идет не об ограничениях на государственном уровне, а исключительно о безопасности перелетов. Поэтому нам приходится постоянно работать с Россией, чтобы те вдруг не перекрыли полеты «Эль-Аль» в Москву. Пока у нас это получается.
— А что происходит с российскими пенсиями для израильтян?
— Мы работаем над решением проблемы. Этим занимается министр финансов (Авигдор Либерман), который ведет контакты с российской стороной. Россию исключили из системы SWIFT, и это затрудняет перевод денег. Мы пытаемся каким-то образом смягчить удар.
— Израиль планирует покрыть недостающие деньги и помочь своим гражданам, рассчитывающим на эти средства?
— Этот вопрос обсуждается. Нам важно, чтобы у репатриантов были деньги на покупку еды и лекарств.
— Это находится на рассмотрении в суде. В России понимают это: закон есть закон.
— С другой стороны, они пытаются обставить это в качестве личной просьбы, израильского жеста доброй воли Путину.
— Этим занимаются. Зеэв Элькин задействует свои связи, мы работаем на уровне МИД. В России понимают, что мы не можем обойти суд. К сожалению, правительство Нетаниягу сделало однозначное обещание, не проверив все юридические аспекты дела. Но в Израиле есть преемственность власти, и мы хотим выполнить предыдущие обязательства.
— Если не забыли, нашу предыдущую беседу в феврале я начал с вопроса, верите ли вы, что ротация состоится и вы все же станете премьером-министром. Пусть сегодня этот вопрос станет заключительным. Все еще верите?
— Да, верю. Не знаю, сколько препятствий еще придется преодолеть, пока это случится, но мой ответ по-прежнему утвердительный.
Ришоним — Новости Израиля и мира — Новостной портал rishonim.info Новостной портал rishonim.info последние новости Израиля и мира. Свежие новости политики, общества, спорта, культуры, новости дня о происшествиях. Уведомления от rishonim.info · Новости · Происшествия · Политика — фото и видео материалов — прессы.
