В минувшем январе в Литве отмечали 30-летнюю годовщину беспорядков в Вильнюсе. Те события 1991 года, когда отряды советской армии вошли в город и штурмом взяли республиканский телецентр, до сих пор вспоминают как начало конца Советского Союза. В Литве все еще продолжаются суды над людьми, имевшими отношение к тем событиям, и не утихают горячие дискуссии о «советской оккупации» и отношении к русским. Один из самых ярких участников этих споров — поэт, литературовед, диссидент и основатель Литовской правозащитной Хельсинкской группы, профессор Йельского университета и друг Иосифа Бродского Томас Венцлова. Его публикации об участии Литвы в холокосте и необходимости дружбы с Россией неизменно вызывают широкий резонанс. В интервью «Ленте.ру» ученый рассказал о причинах и последствиях событий 30-летней давности и природе столь сильной неприязни литовцев ко всему советскому.

«Лента.ру»: В России есть стереотип, что в советские годы в Прибалтике люди жили лучше и свободней, чем во всех прочих республиках СССР. Насколько жизнь в Вильнюсе отличалась от Москвы или Ленинграда?

Томас Венцлова: В чем-то Литва была либеральнее Москвы и тем более Питера, в чем-то (пожалуй, более важном) — репрессивнее. С одной стороны, несколько больший простор предоставлялся культуре: можно было, хотя и с трудом, официально показать модернистское, даже абстрактное полотно, напечатать Джойса или Борхеса, а театр и кино были, как правило, живее и современнее.

В Литве — и вообще в Прибалтике — трудно, хотя и возможно, вообразить себе такие события, как суд над Бродским или «бульдозерная выставка» (самовольная уличная выставка). Россияне, приезжавшие в Литву — от того же Бродского до Аксенова и Окуджавы, — воспринимали ее как островок свободы, хотя и весьма относительной. С другой стороны, очень усердно искоренялись подлинный и даже мнимый национализм, сепаратизм, католичество, стремление к демократии. Политика «кнута и пряника» была более гибкой, но кнут нередко больнее, чем в России.

Ваши произведения издавались в СССР — это признак большого доверия власти. Как получилось, что вы занялись правозащитной деятельностью и стали диссидентом?

Примерно с 1956 года я уже однозначно плохо относился к советской власти. Зарабатывал на жизнь переводами (свое печатал только изредка), причем старался переводить такое, что расшатывало идеологическую монополию этой власти — стихи Пастернака, Мандельштама, Ахматовой, Элиота или, скажем, Честертона.

К середине семидесятых годов этим заниматься стало много труднее — запретили даже перевод Хлебникова, хотя в России поэт не был запрещен. Повод был смехотворным: строку «где нетопыри висят опрокинуто, подобно сердцу современного русского» сочли разжигающей национальную рознь.

Вскоре я понял, что придется либо пойти на серьезные компромиссы, — а я считал их пагубными, и они мне претили, — либо потерять возможность участвовать в культурной жизни. Тогда я перешел к откровенному диссидентству. Основатели Литовской Хельсинкской группы предложили в нее вступить, и я, несколько поколебавшись, принял их предложение.

Как относился к вашей правозащитной активности ваш друг Иосиф Бродский? 

Бродский часто говорил, что диссидентская деятельность нужна и даже необходима (среди правозащитников у него было много друзей, он очень уважал Андрея Сахарова), но поэту этим заниматься не следует, так как она требует всех сил, не оставляя их на стихи. Я его не послушался — считал, что, вступив в Хельсинкскую группу, дал некую присягу и должен ее исполнять, иначе подведу друзей. Кстати, оказалось, что стихам это не слишком мешает.

Почему вы решили эмигрировать? И как это сказалось на участии в Хельсинкской группе?

В те годы в эмиграции существовало много литовских культурных деятелей, серьезная печать, литературные вечера и так далее. Примерно как у россиян во времена Цветаевой и Ходасевича. Можно было надеяться, что там удастся продолжать свою работу. Так оно и получилось — я печатался, выступал, кроме того, получил работу в университете и пробился в «большие» американские (да и европейские) журналы.

Наша группа в Литве была вскоре разгромлена, но я по заданию своих подельников продолжал заниматься правозащитными делами вплоть до крушения СССР. Тогда появились возможности действовать в этой области иными методами. Литовская Хельсинкская группа стала, скорее, историческим воспоминанием, и я от нее отошел, хотя никакого заявления об этом не сделал. И сегодня я поднимаю голос, если чувствую, что правам человека в Литве угрожает опасность.

Советский мир

В 1977-м вы оказались в США. Была ли у вас ностальгия по Литве, по Союзу? Чувствовали ли вы себя оторванным от литовской и русской культуры?

По Литве, особенно по Вильнюсу, ностальгия время от времени была, тем более что у меня там остались мать, друзья, а некоторое время — и дочь (теперь она в Америке). Но эмигрантская жизнь у меня сложилась интересно, даже захватывающе — на ностальгию не оставалось времени. Сейчас, живя в Литве, я иногда ощущаю нечто вроде ностальгии по временам молодости — но тут речь идет именно о молодости, а не о советской системе. Оторванным от литовской и русской культуры я себя не чувствовал — следить за ними мог, при этом они были и во мне.

Пока вы жили в советской Литве, у вас возникало ощущение, что вы — уже эмигрант?

Как многие, я был так называемым «внутренним эмигрантом», однако это совсем не то же самое, что быть эмигрантом в полном смысле слова.

Чем была Россия для литовца в советское время?

Отношение к России в Литве во многом определяется тем фактом, что Литва к ней была дважды насильственно, против воли большинства населения присоединена: в 1795 году к екатерининской Российской империи, а в 1940-м, потом и в 1944 году к сталинскому Советскому Союзу. Оба раза это привело к огромным жертвам и бедствиям — особенно в сталинскую эпоху. Такое скоро не забывается.

Прозападная ориентация в Литве господствует с ХIII века. Были и многочисленные восстания — примерно как у ирландцев против английской власти. С другой стороны, существовали и существуют связи с Россией — экономические, культурные и чисто человеческие. Но чем меньше будет желания у кого бы то ни было сейчас восстанавливать прежнюю ситуацию, тем лучше будут отношения.

Слова «русский» и «советский» синонимичны для вас?

Разумеется, нет. Какое отношение к советской системе имеют Рублев, Пушкин, Герцен, Чехов, Владимир Соловьев, Мандельштам, Бродский, да хоть Ломоносов или Розанов? Может быть, в некоторых тенденциях русской истории и культуры были элементы, сыгравшие роль в становлении советизма, но это сложный вопрос, который не решает дела.

Борьба за независимость

Чем бы вы объяснили тот факт, что именно Литовская ССР первой из союзных республик провозгласила суверенитет?

У Литвы со времен Средневековья сильна традиция самостоятельности — в этом мы не уступаем полякам или, скажем, венграм. Такой традиции не хватает многим другим народам бывшего СССР. Хотя, думаю, она сильна, например, и у грузин. В период перестройки мы начали движение к суверенитету не первыми, но вскоре раскачались: движение у нас захватило массы, подавить его можно было только большой кровью — этого, к счастью, не случилось.

Что же до сохранения признаков национальной жизни и привилегированного статуса — что ж, они были весьма и весьма относительными, но помогли кристаллизоваться литовской элите, во многом советизированной, однако желающей играть самостоятельную роль. Сходные элиты образовались во всех республиках, вплоть до Средней Азии, хотя тут нужны многочисленные оговорки.

Почему для литовцев было так важно упразднить советскую систему?

Она была экономически несостоятельной, основанной на лжи и умолчаниях, а также бессмысленно изоляционистской, отсекавшей страну от мировых достижений в науке и культуре. Все эти причины были существенны и для литовцев (а также для русских). Однако к ним добавлялось — в определенном смысле оказывалось их выражением — национальное чувство. Литва, как и другие республики, чувствовала себя униженной тем, что ее судьба в конечном счете решалась не ею, а Кремлем, причем это повседневно и грубо демонстрировалось пропагандой, ощутимым присутствием войск и тому подобным.

В 1991-м многие говорили о «национальном конфликте», комментируя январские события в Литве. Что вы можете сказать об этом спустя три десятилетия?

Не думаю, что решающим тут был чисто национальный (этнонациональный) конфликт. Среди лиц, виновных в январских событиях, были этнические литовцы, а среди тех, кто им сопротивлялся, помимо литовцев были русские, евреи, поляки и другие.

Лорета Асанавичюте, погибшая при штурме телебашни и ставшая национальной героиней, была родом из татар — ее фамилия происходит от имени Гассан. Однако в повседневном сознании на первый план выходит национальный момент — так мыслить проще, чем проводить серьезный историко-социологический анализ.

После распада СССР кто стал «подлинным судьей» тоталитарных советских практик?

Такие судьи были и до распада СССР — например, Сахаров. Другое дело, что не была проведена строгая юридическая оценка советских тоталитарных практик, — а она была необходима и остается необходимой.

Литовцы и русские

В своем знаменитом эссе «Я задыхаюсь» вы обвинили литовскую интеллигенцию в «примитивном национализме». Способно ли литовское общество излечиться от этой болезни?

Примитивный национализм существует у всех народов, включая русских и даже американцев (что доказали действия бывшего — к счастью, уже бывшего — президента США Дональда Трампа). Менее всего такой национализм заметен, вероятно, в Германии. Именно там он принес очень много зла и поэтому был довольно успешно вытравлен.

Причины его сложны — отчасти он находит себе пищу в действительных или мнимых обидах, во фрустрации, в комплексе неполноценности, но в значительной степени это плод отсталости и неумения (за которым следует нежелание) объективно разобраться в социальных вопросах.

Я не обвинял в примитивном национализме всю литовскую интеллигенцию, а только часть ее. Прямые сторонники такого национализма на выборах в Литве не набирают даже пяти процентов голосов и не попадают в сейм, хотя менее прямые попадают (думаю, их наберется процентов пятнадцать-двадцать). С годами, с постепенной европеизацией, а также с повышением жизненного уровня (которое в Литве сейчас очень заметно) примитивный национализм теряет почву под ногами. Но следует помнить, что в сложных положениях он может усилиться, а это любому народу ни к чему.

Немало политиков в Литве, Латвии и Эстонии восхваляют европейский мультикультурализм. Но это не мешает им дискриминировать представителей национальных меньшинств, в том числе русских. Чем бы вы объяснили такой парадокс?

Мультикультурализм в Литве в заметной степени присутствует. Вильнюс как был, так и остался трехъязычным городом — литовский в нем преобладает, но русский и польский вполне в ходу. Примитивные националисты усматривают в мультикультурализме вредную выдумку либерального Запада, но тон они не задают.

Что же до «дискриминации русских» или других меньшинств — проживая в Литве, я ее как-то не замечаю. Есть русские школы, никто не собирается закрывать музей Пушкина или вильнюсский Русский драматический театр, да и в репертуаре литовских театров полным-полно пьес Чехова, инсценировок «Евгения Онегина», «Идиота» и так далее. У меня самого жена — русская, петербурженка, к тому же пока не говорящая по-литовски, но никаких неудобств из-за этого она ни разу не испытывала.

Почему Литва не доверяет России? Что влияет на отношения литовцев со своими соседями — русскими, поляками и евреями?

На отношения Литвы с Россией влияет отрицательный исторический опыт, о котором я уже говорил. Лучше всего было бы это понять и сделать все, чтобы такой опыт не повторился. Некоторый отрицательный опыт есть и в отношениях с поляками, хотя тут вопрос не столь однозначен. Что же до отношений с евреями — здесь многое понять и признать следует самим литовцам. Это постепенно происходит, хотя не без труда.

Каким вы видите будущее литовско-российских отношений?

Я уверен, что в конечном счете (после определенных исторических сдвигов) они будут вполне добрососедскими. Но в таких случаях от большего партнера больше зависит и больше ожидается.

Чего бы вы пожелали России и русским?

Построения успешного общества, входящего в успешное мировое сообщество, а не противопоставленного ему.