Все должны служить своей стране. Интервью с депутатом Кнессета Хамедом Амаром

В ближайшие недели партия «Наш дом Израиль» намерена представить законопроект о призыве в ЦАХАЛ. Партия Авигдора Либермана представит его в виде ответа на инициативы правительства по фактическому освобождению ультраортодоксов от службы. Депутат Кнессета Хамед Амар (НДИ) дал интервью NEWSru.co.il и рассказал о законопроекте, его целях, а также о ситуации с призывом в друзской общине Израиля.

Беседовал Габи Вольфсон.

Ваша партия решила сфокусироваться на вопросе призыва ультраортодоксов в ЦАХАЛ?

Не только ультраортодоксов. Всех граждан страны. Все граждане должны призываться. Все должны служить. Тот, кто не хочет проходить военную службу, может призываться на службу альтернативную.

Это касается всех?

Всех без исключения.

Отлично. Тогда давайте совершим небольшое путешествие в будущее. Как будет выглядеть израильское общество через 5, 10, 15 лет, когда ваша программа, ваш план будут реализованы?

Каждый, кто служит в армии или проходит альтернативную службу, приносит пользу обществу. Жертвует своим временем и своими силами ради этого. Не может такого быть, чтобы половина общества служила, а вторая половина училась бы в йешиве. Да даже не в йешиве. Половина служит, половина нет. Необязательно служить в армии. Есть больницы, есть различные медицинские и социальные учреждения, где люди могут и должны работать на благо общества. И поэтому тот, у кого есть проблема с армией, может найти подходящее для него место на гражданской службе.

Но как это будет выглядеть после того, как Кнессет примет ваше предложение? Бойцы военной полиции явятся в Бней-Брак, постучат в дверь и скажут: «Господин такой-то, вы не явились на военную службу, на альтернативную службу, вы арестованы»?

Нет, мы не собираемся никого арестовывать. Но тот, кто ничего не хочет давать обществу, не должен ничего от него получать. Например, тот, кто не служил, не должен и не будет получать оплату на учебу. Пусть сам платит полную стоимость. Вы же знаете, что государство берет на себя часть оплаты учебы в вузах. Если человек не хочет ничего жертвовать государству, если человек не хочет ничего этому государству давать, то почему оно должно оплачивать ему часть учебы? Почему вы или я должны это делать? Тот, кто не служил, также не должен выезжать за границу.

Что это значит? У того, кто не служил, по вашей версии, не будет заграничного паспорта?

Будет, конечно. Он гражданин государства, как и все остальные. Но ему будет запрещен выезд за границу. Хочешь ездить за границу – отслужи и езди. Но тут есть еще один очень важный момент. Человек, который не служил в армии или на гражданской службе, как правило, платит государству меньше налогов. Обычно человек, который служит в армии, после демобилизации идет работать, чего не делает не служивший.

В таком случае, возможно, есть логика в том, что пытается сделать сейчас правительство. Понизить возраст освобождения от призыва до 23 лет, освободить молодых харедим от пребывания в йешиве, где они заперты, чтобы не призываться, и дать им возможность работать.

Но почему они должны быть заперты в йешиве до 23 лет? Почему не отслужить как все?

Потому что они живут в определенном обществе. Не в том, в котором живете вы или я, и мы оба служили в армии.

Но я и наша партия не говорим обязательно о службе в армии. Мы говорим очень ясно: не военная, так гражданская служба на благо даже своей общины. Больница, «Типат халав», школа, детские сады. Поверьте, есть достаточно мест, где служба необходима.

Но, возвращаясь к реализации вашего плана, вы говорите, что обойдетесь без полицейских мер.

Никакой полиции. Я не хочу облав и тому подобного. Тот, кто не служит, не получит льгот от государства. Я отслужил три года, вы, допустим, не служили, да к тому же, пока я служил, получали стипендию в йешиве, а теперь мы будем получать одинаковую помощь? С какой стати?

Многие, в том числе некоторые ваши коллеги – депутаты из коалиции, говорят о том, что необходимо сфокусироваться на интеграции «харедим» на рынок труда. Может стоит больше внимания уделить именно этому вопросу?

Государство не может больше тащить на себе целый пласт общества, который не работает, не служит, не платит налоги и только получает. Так дальше продолжаться не может, государство просто не в состоянии продолжать такую практику.

Именно поэтому я возвращаюсь к одному и тому же вопросу. Может быть имеет смысл отказаться от мечты о всеобщем призыве, будь то на военную службу или гражданскую, и сделать все, чтобы те, кто сегодня не работают, начали бы это делать?

Но как они начнут работать? Ведь уровень образования определяет уровень дохода.

Если вы сегодня не создаете ситуации, при которой они учат основные предметы и оставляете их в состоянии зависимости от денег, которые они получают от государства, если вы к тому же даете им ваучеры на продукты (программа Арье Дери – прим. ред.), то зачем им идти учиться, зачем им идти работать? Они останутся в йешивах. К тому же, если человек ничего не делал до 22 лет, кем он будет работать, что он умеет делать?

Вы собираетесь подать закон, предусматривающий все то, о чем мы говорим?

Да, разумеется. Закон очень простой. Любой человек – друз, еврей, христианин, мусульманин, ультраортодокс, светский, религиозный – должен либо служить в армии, либо проходить гражданскую службу. Не больше и не меньше. Это и есть закон. Мы ведь отлично знаем, что далеко не все ультраортодоксы, которые находятся сейчас в йешивах – гении Торы. Далеко не все – будущие мудрецы и знатоки. Есть те, кто далеки от этого.

Депутат Амар, вы и ваша партия все время возвращаетесь к вопросу об ультраортодоксах.

Не только.

Как быть с арабским сектором? Когда-то лозунгом вашей партии было: «Без лояльности нет гражданства». Что стало с этим лозунгом?

Что такое лояльность?

Лояльность – это например, служба в армии или на альтернативной службе. Как вы приведете юношу из Тайбэ, Умм эль-Фахма, Калансуа к тому, что он будет готов служить?

Во-первых, уже сегодня есть те, кто служат. Более пяти с половиной тысяч арабов проходят альтернативную службу, некоторые служат в армии. Но их надо стимулировать. Им надо дать понять, что служить своей стране – не наказание.

Это для вас и для меня – не наказание. Для них – еще какое. Они не хотят, депутат Амар, они просто не хотят.

Я очень много чего не хочу делать. Поверьте, я знаю очень многих, кто не хочет служить и не хочет ничего давать обществу. Ну и что? Дадим каждому делать то, что он хочет? Нет. Есть закон, который обязывает всех служить. Тот, кто не будет его соблюдать, не получит тех дотаций, что получают другие.

И мы вновь услышим претензии и разговоры о том, что арабское население бедствует, а вслед за бедствованием приходит преступность и так далее.

Я хочу вам сказать вот что. Я живу в Шфараме. Это смешанный населенный пункт. Там живут друзы, мусульмане, христиане.

И каков процент призыва среди друзов?

86% друзов жителей Израиля служат в ЦАХАЛе, процент выше, чем среди евреев. Более 70% друзских девушек проходят гражданскую службу, хотя никто их не обязывает. По закону они могут этого не делать, их никто не обязывает, но они служат своей стране.

Это прекрасно, но я спрашиваю вас не об этом. Дети ваших соседей из арабских семей в Шфараме, в Сахнине, в Умм эль-Фахме пойдут на альтернативную службу?

Не знаю. Но убежден, что если будет закон, о котором мы говорим, то в первый год будет тяжело, во второй год будет еще тяжелее, в третий год начнет становиться легче. А какая альтернатива? Сказать, что арабы могут не служить, потому что они не хотят, харедим могут не служить, потому что предпочитают быть в йешивах?

Но речь ведь не только о харедим и арабах. Есть очень много молодых людей, которые обязаны призываться, и этого не делают.

Именно. Я еще раз повторяю, мы говорим не о каких-то группах населения. Мы говорим о необходимости того, чтобы все граждане страны вносили свою лепту. Все, без исключения. Это один из главных флагов партии «Наш дом Израиль» с первого дня ее основания.

В таком случае, почему вы не продвигали этот закон в прошлом правительстве? В нем не было ультраортодоксов, в нем не было Биньямина Нетаниягу.

Я уверен, что вы знаете, насколько сложным было предыдущее правительство. Там были те, кто правее нас, были те, кто левее нас. И мы решили не касаться вопросов, которые могут вызвать разногласия, сосредоточившись вместо этого на экономике, на том, что важно для людей. OECD, Международный валютный фонд, другие организации говорили о том, что достижения израильской экономики ставят ее на четвертое место в мире. Я вам приведу еще один пример. Зарубежные инвестиции в хайтек составляли 42 миллиарда долларов в год. Инвесторы верили в израильскую экономику, в министра финансов (в прошлом правительстве этот пост занимал Авигдор Либерман, лидер НДИ – прим.ред.).

То есть, были более важные задачи, чем всеобщий призыв. Может и сейчас есть более важные задачи?

Призыв – это одна из наиболее важных задач сегодня. Потому что я думаю о том, что будет в нашей стране через 20 лет. Если я сейчас приучаю 140 тысяч граждан страны сидеть в йешивах и получать пособия, не изучать основные предметы и не работать, то через 20 лет у нас будут полмиллиона или даже миллион таких граждан. Государство не сможет с этим справиться. Или налоги, которые будут платить наши дети и внуки, станут непомерно высокими или мы просто не сможем платить пособия всем, кто учит Тору. У меня нет никакой проблемы с религиями. Я хочу, чтобы евреи знали Тору, а друзы – свою религию, а христиане – свою . Но я не хочу и не могу согласиться на то, чтобы через 20 лет мы оказались в ситуации, когда государство должно содержать огромную группу людей, приученную жить на пособия.

Вы упомянули действительно впечатляющий показатель: 86% друзского населения призываются в ЦАХАЛ. В последнее время есть немало разговоров о снижении мотивации среди призывников. Это касается и друзов?

Среди друзов мотивация по-прежнему очень высока, как и была с момента создания государства. Я еще помню, как будучи школьниками, мы в десятом-одиннадцатом классах обсуждали, кто и где будет служить.

Это не изменилось?

Нет, не изменилось, несмотря на то, что государство приняло ряд законов, нанесших серьезный удар по друзской общине. Это и закон о национальном характере государства Израиль, и «закон Каменец», касающийся разрешений на строительство. Несмотря на это, мотивация очень высока, и у юношей, и у девушек, которые идут на альтернативную службу. Мы хотим быть частью государства, у нас нет другой страны. Мы воюем за эту страну и готовы умирать за нее.

www.newsru.co.il/israel/8may2023/amar_int_701.html