Мы на историческом перекрестке. Интервью с бывшим послом Израиля в США Майклом Ореном

Майкл Орен хорошо знаком с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаниягу и президентом США Дональдом Трампом. Помимо официальных должностей, он принимал участие во многих закулисных контактах и переговорах.

В интервью Newsru.co.il Орен говорит об отношениях между Нетаниягу и Трампом, между Израилем и США, а также высказывает свою оценку по поводу дальнейшего развития событий на «иранском направлении».

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Орен, давайте начнем с заявления президента Трампа по поводу необходимости остановить судебный процесс над премьер-министром Биньямином Нетаниягу. Даже по стандартам Трампа это заявление экстравагантно. Или нет?

Прежде всего, по стандартам Трампа – нет. Кроме того, мне кажется, что Трамп испытывает определенную солидарность с Нетаниягу. Он многократно был объектом интереса американской судебной системы, несколько раз признавался виновным. Это своего рода эмпатия. Не думаю, что стоит искать большего. В любом случае, Трампу совершенно безразлично, что он вмешивается в дела и процессы юридической системы иностранного государства.

То есть вы думаете, что это исключительно эмоциональный порыв, и ничего более?

Наши попытки переложить логику, которой руководствуется Дональд Трамп, на логику, которой руководствуемся мы, далеко не всегда успешны. Это не всегда работает. Можно конечно предположить, что речь идет о чем-то очень взвешенном, рациональном, что речь идет о попытке Дональда Трампа каким-то образом задействовать Нетаниягу, чтобы помочь ему решить проблемы и конфликты на Ближнем Востоке – добиться мира с Сирией, добиться мира с Саудовской Аравией, возможно даже с Ираном, завершить войну в Газе и освободить всех заложников. Возможно Трамп видит в Нетаниягу партнера, руки которого скованы необходимостью часть своего времени проводить в судах. Это логическое объяснение, но я совершенно не уверен, что оно применимо к Трампу. И никто не может быть уверен.

Хотите сказать, что когда речь идет о Дональде Трампе, все возможно, но ничто не безусловно?

Именно так. Когда года полтора назад глава Демократической партии в Сенате Чак Шумер публично призвал провести выборы в Израиле и сменить Биби, все, и надо сказать, что справедливо, очень косо на него посмотрели. Это было грубое вмешательство во внутренние дела Израиля, в демократический процесс в суверенном государстве. Но это можно было объяснить. Шумер – из Демократической партии, к тому же он баллотировался в тот момент против представителя прогрессивистского крыла в своей партии и должен был выглядеть максимально резким в своей критике Израиля и Нетаниягу. Это логично. У Трампа логику проследить не всегда возможно. Это не просто оговорка, это эмоциональная оговорка, это из глубин.

Давайте вернемся на неделю назад. Вас удивил тот факт, что Трамп все же решился вмешаться напрямую в ход войны с Ираном? Он не только «разрешил» нам, он принял участие.

Не могу сказать, что был сильно удивлен. Я знал, что каждый день, который проходит, уменьшает шансы на такой шаг. В США проводились опросы, и они показывали, что большинство американцев, до 90%, возражали против вмешательства в войну.

Тем более. Вас не удивило, что он все же решился?

Нет. Это была единоразовая операция, американским летчикам практически ничто не угрожало. А самому Трампу принесло кредит победителя. За несколько дней до атаки в одном из интервью я говорил о том, что возможно будет лучше, если мы станем действовать своими силами. Да, американцы могут действовать быстрее и эффективнее, но с другой стороны, как говорится, бесплатных обедов не бывает. У всего есть цена. И мы платим эту цену.

В чем она заключается?

Например, когда наши самолеты находятся на пути к Ирану, чтобы дать ответ на смертоносную атаку на Беэр-Шеву, Дональд Трамп отдает распоряжение развернуть самолеты. И они разворачиваются. Я уже говорил, что считаю нынешний момент неким повтором того, что происходило в конце войны Судного дня. Нетаниягу сейчас в роли Голды Меир.

Что вы имеете в виду?

В конце войны Судного дня президент Никсон и государственный секретарь Киссинджер оказывали гигантское давление на Голду Меир, требуя от нее остановить продвижение Арика Шарона по ту сторону Суэцкого канала, где он готовился окружить Третью египетскую армию. И Голда выдерживала дичайшее давление до тех пор, пока Шарон не завершил выполнение задачи, что изменило все соотношение сил. Садат был вынужден капитулировать. Конечно, он так это не определил, но как еще можно определить ситуацию, при которой три тысячи египетских солдат получают воду от ЦАХАЛа, чтобы не умереть от жажды. Сегодня вопрос – сможет ли Биби устоять под давлением. Не знаю. Факт остается фактом, когда Трамп велел развернуть самолеты – они развернулись.

Как повлияла эта война на отношения между Израилем и США?

Картина неоднозначная. Прежде всего, на прошлой неделе произошел крутой поворот в Демократической партии. На праймериз в Нью-Йорке победил молодой мусульманин Мамдани, настроенный антиизраильски, социалист. В городском совете антиизраильские кандидаты также взяли верх. И речь идет о Нью-Йорке, втором по числу евреев городе мира после Тель-Авива. Это свидетельствует о тенденциях в Демократической партии, во всяком случае в ее прогрессивистском крыле, которое является наиболее активным. Они уже не за два государства, они за одно государство, и государство это Палестина – не Израиль. В то же время, по другою сторону политического барьера есть активное изоляционистское крыло, далеко не всегда произраильское, временами антисемитское.

Вы говорите про MAGA.

Не все MAGA, но силы представленные Такером Карлсоном или чистой воды антисемиткой Кэндис Оуэнс. Поэтому, как видите, у нас есть вызовы с обеих сторон. А американское общественное мнение категорически против увязывания США в новой войне на Ближнем Востоке. И это крайне важно. Потому что необходима стратегическая, а не только военная победа над Ираном. Надо быть уверенными в том, что Иран не восстановит свои поврежденные атомные объекты, надо привести к тому, чтобы Иран не вернулся к роли страны, более всех поддерживающей и распространяющей террор. Надо сделать так, чтобы Иран перестал поддерживать и спонсировать ХАМАС и «Хизбаллу». Всех этих целей нельзя добиться, без того, чтобы на повестке дня была осязаемая и убедительная военная угроза со стороны США. Частью этой угрозы может быть и ЦАХАЛ. Как вы думаете, сможем ли мы продолжать сидеть, сложа руки, когда Иран начнет восстановление объектов в Фордо, Исфахане или Нетанзе? И еще более сложный вопрос: будет ли у нас согласие США на действия?

И ваш ответ?

Пока не ясно. Совсем не ясно. Одно очевидно – Иран остается ключевым игроком. И до тех пор, пока они угрожают и платят тем, кто может угрозу воплотить в реальность – у нас есть проблемы.

И в то же время мы слышим о грандиозном плане Дональда Трампа: завершение войны в Газе за две недели, расширение «соглашений Авраама» и прочее. Как мы должны действовать в этой ситуации?

Необходим максимально тесный контакт с США, максимальная координация шагов.

Но есть противоречия. Если Трамп потребует от нас завершить войну в Газе раньше, чем мы считаем это необходимым? И это только один пример.

Я хочу сказать, что координация между премьер-министром Биньямином Нетаниягу и президентом США Дональдом Трампом более тесная, чем между администрацией США и правительством Израиля. Я поясню. Очень может быть, что Биби хочет положить конец войне, очень может быть, что он хочет продвигаться в дипломатическом процессе с палестинцами. Однако его правительство не в состоянии, оно не может продвигаться. Тут американское давление может оказаться действенным. Но в том, что касается Ирана, я действительно не могу себе представить ситуацию, при которой они начинают восстанавливать свой потенциал, а мы не реагируем. Причем, они, судя по всему, уже начали.

Иными словами, возможно мы находимся на пороге нового витка противостояния с Ираном?

Очень может быть. Мы безусловно наблюдаем за их действиями. Дальнейшее зависит от решений, которые будут приняты. Есть достаточно средств для того, чтобы верно оценить действия иранцев.

И может сложиться ситуация, при которой Трамп скажет Нетаниягу: «Свобода действий в Иране в обмен на прекращение войны в Газе». Такая увязка возможна?

Все возможно. Сейчас, возможно, безусловно все. В свое время, я пытался убедить сначала администрацию Обамы, а потом администрацию Трампа продать нам стратегические бомбардировщики. Или дать в аренду. Или, по меньшей мере, дать возможность израильским летчикам и штурманам тренироваться на B-1 и B-2. Не преуспел.

Ни с Обамой, ни с Трампом?

Обама сразу сказал «нет». Трамп сказал, что это хорошая идея, что надо обдумать и так далее. Но он не был переизбран на вторую каденцию. Не знаю, что было бы, если бы его избрали. Но я говорю об этом, потому что такое развитие событий тоже возможно. Американцы скажут, мол вот вам компенсация – самолеты, вооружение. Кстати, это очень неплохой посыл и для иранцев. Существенное вооружение Израиля в обмен на прекращение войны в Газе. Не исключено, что так и будет.

Давайте поговорим о том плане, который, если верить израильским СМИ, Трамп планирует. Многим он напоминает «сделку века», представленную в начале 2020 года.

Мне тоже. Более того, будучи человеком, который был советником при обсуждении этого плана, еще полтора года назад я говорил с людьми, которые также принимали участие в ее разработке, и говорил, что мы еще о ней услышим, что она вновь будет на повестке дня. Она будет частью глобального плана строительства новой реальности на Ближнем Востоке.

В нынешнем плане есть те же противоречия, что и в «сделке века». С одной стороны, речь идет о признании принципа двух государств, с другой стороны речь идет о праве Израиля на распространение суверенитета на часть Иудеи и Самарии.

Да, это те же составляющие, что были в «сделке века». Это очень непростой план. Напоминаю вам, что на корню его отвергли палестинцы и поселенцы. Одни из-за распространения суверенитета, другие из-за принципа Палестинского государства.

В какой степени Израиль может сказать «нет» американцам? В начале войны «Железные мечи» мы беседовали, и вы сказали мне, что нам придется сказать американцам «нет» и продолжить воевать в Газе. Это в силе и сейчас?

Тогда был Байден. Он сказал «don’t», и давайте будем честными, никто не обратил на него внимания. Ни ХАМАС, ни Иран. Никто. С Трампом это гораздо сложнее. Единственным, кто сумел успешно сказать ему «нет», был Путин. Но мы не Россия. Да, мы суверенное государство, да, иногда мы должны быть готовы сказать «нет», но у всего есть цена. И должен сказать, что у меня нет однозначного ответа, сможем ли мы сказать «нет» после того, как мы получили или были вынуждены получить помощь во время войны с Ираном. У всего есть цена.

То есть, сами мы не справились.

Не справились. Я не знаю, насколько реалистичным было ожидание того, что мы справимся сами, но это уже не релевантно. Мы получили помощь, и у этого есть цена.

Мы говорили о Дональде Трампе. Хочу спросить вас еще об одном человеке, его зовут Биньямин Нетаниягу. К чему он стремится?

Он хочет мира. Он хочет Нобелевскую премию. Общее между ним и Трампом – они оба мечтают о Нобелевской премии.

Вы думаете, что это им движет?

Не только это. Биби не совсем обычный лидер. Большинство лидеров действуют в рамках исторического процесса. Биби – это лидер, который видит себя формирующим исторический процесс. Он родился и пришел в этот мир для того, чтобы выполнить судьбоносную миссию на благо еврейского народа и государства Израиль.

Так вы его видите или так он себя видит?

Так он себя видит. Он видит себя человеком – избавителем. Было не так много лидеров, которые формировали исторические процессы. Черчилль, например. Линкольн.

Обама?

Я думаю, что Обама формировал исторический процесс, не очень понимая, что он делает. Де Голль был таким. Это лидеры, которые выполняют почти духовную миссию, верят в то, что избавляют других, спасают от угроз и от опасностей.

И сейчас, когда иранская угроза отведена хотя бы на время, можно ли ожидать, что Нетаниягу сочтет свою миссию выполненной?

Не знаю выполненной ли, но знаю, что к этому моменту он шел 30 лет. Вы не можете себе представить, насколько глубоко сидит в нем ощущение миссии в том, что касается иранской угрозы.

Это не поза, как думают многие? Это не политический инструмент?

Нет. Возможно там есть элемент политики, этот элемент есть во всем. Но это не только политика. Он родился ради этого момента. Его брат родился ради того, чтобы спасти израильтян в Энтеббе, он родился ради этого момента. Но предсказать его шаги невозможно, в первую очередь потому что никто из нас не видит всего того, что видит премьер-министр. Не конкретно этот премьер-министр, а премьер-министр вообще. Мы видим часть картины, мы видим свои потребности. Он видит гораздо больше. Я вам приведу пример. Война в Газе. Мы видим как гибнут солдаты, мы видим, что заложники по-прежнему в руках террористов. Это то, что мы в состоянии видеть. Возможно, он считает, что прекращение огня приведет к тому, что ХАМАС выйдет победителем, что популярность ХАМАСа приведет к вспышке в Иудее и Самарии, к усилению джихадистских сил в мире, к тому, что Саудовская Аравия откажется заключать с нами мир, так как никто не будет принимать нас всерьез. Такой взгляд возможен.

Насколько Нетаниягу способен убедить Трампа, привести к тому, что Трамп откажется от своих изначальных позиций?

Я не знаю и не хочу говорить о том, чего не знаю. Знаю лишь, что Нетаниягу и Рон Дермер сделали прекрасную работу, убедив Трампа присоединиться к военным действиям, которые вел Израиль. Это было крайне тяжело, и надо помнить, что на первых этапах Трамп был против вмешательства.

Вы знаете, что изменило его позицию? Каким был процесс?

Не знаю, но, как я сказал в начале, не всегда можно и нужно искать логические мотивы и доводы.

Какова была роль Рона Дермера?

Очень большая. Он большую часть времени находится за кулисами, но работает очень тяжело и успешно. Я хорошо знаю этого человека, не скрою, что мы дружны, я очень высоко ценю его, и думаю, что в данном случае, он эту высокую оценку безусловно оправдал.

Что, с вашей точки зрения, нас ожидает в ближайшее время?

Мы находимся в эпицентре исторического разворота на Ближнем Востоке. Трамп пригласил к себе представителей Ирана, они сказали, что не явятся. Трамп требует от Ирана отказаться от обогащения урана на своей территории. Они заявляют, что не готовы на это требование. И кто-нибудь может предсказать, что будет дальше? Что будет, когда первый грузовик приедет в Исфахан и начнется восстановление объектов?

Больше вопросов, чем ответов, хотите вы сказать.

И это. И то, что ни один человек не может сейчас что-то предсказывать. Подумайте об Израиле. Готовы ли мы будем возобновить войну, при том, что возобновятся обстрелы и будут гибнуть самые дорогие и близкие нам люди. У вас есть ответ?

Каждый день благодарю Бога, что не должен решать.

Да, но есть те, кто должны решать. И их дилемма чудовищна. В Иране сейчас закрепляется нарратив победы. Они представляют это как свою гигантскую победу. Давайте на секунду влезем в голову иранцев. Что они говорят? Мы устояли перед самой мощной державой в мире, перед ней и ее «сионистской куклой». «Мы не капитулировали». «Мы выпустили несколько жалких ракет в сторону базы в Катаре, и американцы сбежали». «Настолько боятся нас, что подняли руки».

Они действительно это так видят? Не разгромленный Фордо, а «сбежавших» американцев?

Они могут это так представить. Путем несложных манипуляций они могут это представить именно так. Причем не только у американцев задрожали колени, говорят в Тегеране, они еще и заставили израильтян прекратить огонь. Вы согласны со мной, что такая логика в Иране вполне может существовать?

И это означает, что иранская история не завершена, иранский узел не разрублен.

Не решена и не разрублен. И единственное, что может эту ситуацию изменить – очевидная и убедительная военная угроза со стороны США. Санкций не достаточно. Как мы видели на примере войны в Украине, санкции – это средство, чья эффективность ограничена. Мы на историческом перекрестке, в этом нет сомнений. Пригласите меня на интервью, когда я смогу дать более ясные ответы. Сейчас есть в основном вопросы.

www.newsru.co.il/israel/29jun2025/oren_int_701.html