Зеэв Ханин: какая диаспора, такая и алия

Борис Белодубровский: У нас в гостях очень интересный, важный и любимый гость на Девятом канале. Это социолог, политолог Бар-Иланского университета профессор Зеэв Ханин. Приветствую вас.

Зеэв Ханин: Спасибо за теплое представление.

Борис Белодубровский: Сегодняшняя тема звучит так: смешанные браки евреев, с не евреями, в диаспоре. У вас есть итоги очень интересного исследования. Это вечная тема. Есть ли ассимиляция вне Израиля, насколько она серьезна, угрожает ли она характеру еврейского народа в мире. Насколько евреям сегодня важно жениться на своих?

Зеэв Ханин: Это чрезвычайно интересный вопрос, которым задались наши коллеги. Исследование было проведено лондонским Институтом изучения еврейской политики, «Лондон институт фор джуиш полиси ресерч». Демографический отдел его возглавляет очень известный израильский демограф Серджио Делла Пергола. Собственно, фокусом их исследования является европейское еврейство. Но, разумеется, они сравнивают их с евреями других стран мира, а также с Израилем, и это исследование показало нам чрезвычайно интересную ситуацию. С одной стороны, «интермэрридж», что называется смешанные браки, это феномен, который возник не вчера и закончится не завтра. Эта тенденция развивается довольно бурными темпами в целом. По их данным, в смешанных браках состоят 42 процента евреев в диаспоре. В целом по еврейскому миру только 26 процентов. Но это потому, что в смешанных браках находится только пять процентов евреев-израильтян. То есть, иными словами, в Израиле происходит совершенно другой феномен, чем тот, который имеет место в диаспоре. В диаспоре идет ассимиляция путем смешивания, кстати говоря, процесс естественный абсолютно. Там, где снижается антисемитизм, там растет ассимиляция. Понятное дело, там, где евреи изолированы в большей степени, там и ассимиляции в виде смешанных браков нет. Например, это исследование показало, что наименее распространены смешанные браки… Чем больше уровень религиозности, тем ниже уровень смешанных браков. Скажем, в наименьшей степени это характерно, порядка четырех процентов, для ультраортодоксов, для харедим.

Борис Белодубровский: Для ультраортодоксов и это немало…

Зеэв Ханин: Да, казалось бы, там вообще этого феномена нет, но вот есть. Хотя и в очень небольших процентах, долях. Чуть менее 10 процентов — среди тех, которых в диаспоре называют «модерн ортодокс», «современные ортодоксы». В Израиле мы их называем «кипот сругот», религиозные сионисты. Среди традиционалистов смешанные браки — порядка 25-27 процентов. А вот среди светского населения диаспоры — это уже, например, в Соединенных Штатах, это порядка 45. А в Европе порядка 70 процентов.

Борис Белодубровский: Интересный вопрос по поводу самого факта — смешанный брак или нет, если, например, мужчина не еврей женится на еврейке. Ведь дети их становятся евреями натуральными, и тогда это смешанный брак или нет?

Зеэв Ханин: Это брак, разумеется, смешанный. Другое дело, что с галахической точки зрения потомки являются евреями.

Борис Белодубровский: То есть это ассимиляция, или нет?

Зеэв Ханин: Это, несомненно, ассимиляция. Хотя с точки зрения Галахи, еврейского религиозного права, потомки такого брака, если женщина еврейка, а мужчина нет, они тоже являются евреями, во всех поколениях. Но кроме галахического определения еврейства, у нас есть полдюжины других определений — это еврейская идентичность, это и происхождение, это и генетика, это и то, что называется семейная традиция. Но это прежде всего еврейская идентификация, идентификация с еврейским народом с общиной и так далее. Наши коллеги в Великобритании применяют все этих подходы, как и американский центр «Пью», который занимается регулярными обследованиями еврейского населения Соединенных Штатов. И с их точки зрения еврей — это тот, у кого еврейское происхождение, еврейские корни, неважно, какой гомогенности. Гомогенного еврейского, частичного еврейского и так далее.

Борис Белодубровский: Мама-папа здесь не имеют значения.

Зеэв Ханин: Мама-папа не имеют. И обладают устойчивой еврейской идентичностью, а также у них там еще параметры – участие в еврейской деятельности и так далее. Скажем так — в Израиле бы их не поняли. В Израиле приняты исключительно галахические критерии. Если из четырех дедушек и бабушек три у тебя не евреи, а мама еврейка, то ты еврей. А если у тебя все евреи, но мама не еврейка, соответственно, ты не еврей. Где-то это принимается, понятно, в религиозных общинах, а где-то нет. Но вот что интересно — в Израиле уровень ассимиляции пять процентов. У нас очень много говорят об этом, о том, что вот приезжают у нас не евреи, о том, что растет доля и так далее. Доля, во-первых, не так уж и растет. А, во-вторых, вот еще одно было интересное исследование. Оно проведено Палестинским центром изучения общественного мнения и центром изучения общественного мнения при Тель-Авивском университете. Там среди прочего был вопрос о смешанных браках между не евреями и евреями. 97 процентов израильтян сказали «нет», 98 процентов арабов сказали «нет». Собственно говоря, это двухсторонний процесс. Смешения двух наций не происходит. Другое дело, что под смешанными браками понимают и браки галахических евреев с не галахическими евреями. И с точки зрения Галахи, в Израиле это действительно смешанные браки, с точки зрения социологии – нет. Но это все происходит внутри еврейского коллектива. Особенно если речь идет о довольно быстрой интеграции в еврейский коллектив с точки зрения самосознания. Так что Израиле и в диаспоре, если верить этим данным, идут два разнонаправленных процесса. В диаспоре ассимиляция, а в Израиле — ассимиляция наоборот.

Борис Белодубровский: все познается в сравнении. Вы назвали цифру 42 процента. Хочется понять, скажем так, куда идет будущее поколение евреев диаспоры. 42 процента — это много? Это больше по сравнению с прошлыми годами? Меньше, чем было раньше?

Зеэв Ханин: Было больше людей, которые вступали в смешанные браки. И знаете почему? А потому, что молодое поколение ориентируется чуть чаще, чем это было раньше, на гомогенный моноэтнический брак. Не всегда такой брак восприняли бы моноэтническим с точки зрения Галахи. Но вот когда в брак вступает два представителя… э… представитель и представительница, две представительницы или два представителя, любой политкорректный термин выберите сами. Когда они вступают в брак и оба принадлежат к так называемому ядру еврейской популяции, то есть вот это самое определение — человек имеет еврейские корни и признает себя таковым. Там еще много параметров — участвует в общинной деятельности, посылает детей в еврейские школы и так далее и тому подобное, идентифицируют себя с государством Израиль как центром еврейского мира и прочее. Но главное — это вот то, что называется происхождение и самосознание. Американские наши коллеги, как и европейские, они употребляют термин «еврей». Помимо того, кем ты себя называешь, ортодоксом, реформистом, традиционалистом, светским, или просто евреем, неважно. Самая большая категория — это просто еврей. А если мы посмотрим, скажем, вот по этим же данным, например, в диаграммы, как было полтора десятилетия назад и как это происходит сегодня, то в смешанных браках в возрасте от 18 до 29 лет состоят меньше, чем люди более старших возрастов. Это говорит о том, что с еврейским народом происходят очень разные события.

Борис Белодубровский: Очень интересно, кстати, насколько антисемитизм, который поднимает голову в Европе, и национализм, который тоже считается в Европе как тоже тенденцией сегодняшней современной, влияет на то, что евреи говорят – о, нас ущемляют, значит, мы должны уединяться, как было всегда раньше?

Зеэв Ханин: Да, так было всегда, были опять-таки две встречные тенденции. Либо антисемитизм стимулирует еврейское самосознание, так было в СССР, или, наоборот, в относительно демократических странах антисемитизм иногда заставляет евреев меньше афишировать еврейскую идентичность, прятать ее куда-то глубже и отходить от всякого рода еврейской деятельности. Скажем, в кампусах в Соединенных Штатах мы это видим. Где распространены подобного рода негативные феномены. Преследование евреев и так далее. Невозможность спокойно провести какое-нибудь еврейское и тем более израильское мероприятие и так далее. Так что в этом смысле бывает по-разному. Соединенные Штаты — тут они эти две тенденции привели к тому, что они в середине этой самой шкалы. Наименее ассимилированы, например, евреи Бельгии. Наиболее ассимилированы евреи Польши, там в смешанных браках состоят 80 процентов.

Борис Белодубровский: Кстати говоря, какую роль играет религия в этой истории? Мы знаем историю христианства и так далее, насколько действительно евреям важно и сегодня сохранять свою веру, свою религию, даже вне еврейского государства, и насколько действительно считается проблемой ассимиляции вера в другого бога?

Зеэв Ханин: Да, действительно, сегодня в различных еврейских общинах мира работают, так сказать, три модели отношения к еврейской религии, к иудаизму. Есть те, которые полагают, что соблюдающий еврей, он и есть еврей настоящий, а все остальные под вопросом. Есть те, которые говорят, что в общем для еврейства, скажем так, человек, который меняет религию, но тем не менее по происхождению еврей, он остается членом еврейского коллектива. Жалко, что он это сделал, но он по-прежнему еврей.

Борис Белодубровский: Это человек, который заблудился.

Зеэв Ханин: Да, этот пункт является единственным, где закон государства Израиль, закон о возвращении более жесткий, чем Галаха. С точки зрения Галахи он «раша», но он еврей. А с точки зрения закона право на репатриацию он теряет. А вот третья модель, она такая постмодернистская. Где множественность идентичностей и множественность религиозных представлений является приемлемой, даже каком-то смысле желаемой. Но это в общем маргинальный феномен. Ну и наконец последнее, если позволите. Это исследование показывает, каково соотношение в разных странах ядра еврейской популяции и «облака». То есть расширенной еврейской популяции. Нам всем интересно, конечно, что происходит в бывшем СССР. Ну вот, там показано, что в бывшем СССР никакой особой трагедии на этом этапе нет. То есть тенденция не такова, как, например, в США или в Западной Европе. Там скажем, больше половины составляет ядро еврейской популяции и лица, которые имеют родителей-евреев. Это порядка 55-60 процентов. Это говорит о том, что, строго говоря, алия в Израиль она такова, какова диаспора. И учитывая, что здесь включается механизм постассимиляции, в этом смысле у нас все не так страшно, как некоторым кажется.

Борис Белодубровский: Кстати говоря, исследование проведено с помощью опроса или более глубокого анализа?

Зеэв Ханин: Это многофакторный анализ, это и опросы, и демографические параметры всякого рода.

Борис Белодубровский: Спасибо большое вам, профессор Зеэв Ханин, социолог, политолог.

www.9tv.co.il/item/62161