Ришоним — Новости Израиля и мира — Новостной портал rishonim.info Новостной портал rishonim.info последние новости Израиля и мира. Свежие новости политики, общества, спорта, культуры, новости дня о происшествиях. Уведомления от rishonim.info · Новости · Происшествия · Политика — фото и видео материалов — прессы.
02/03/2023 10:49:00
Экс-министр юстиции объясняет, как юридическая реформа изменит жизнь граждан и положение Израиля на международной арене, а также анализирует действия Нетаниягу в созданной им коалиции
«В Израиле собираются сломать систему власти и по сути совершить государственный переворот. Страна, где есть только одна ветвь власти, подмявшая под себя все прочие, перестает быть демократической». Об этом сказал в интервью «Вестям» экс-министр юстиции Гидеон Саар, ныне занимающий пост сопредседателя оппозиционного блока Государственный лагерь.
В беседе, которая проходила 1 февраля, политик, имеющий ученую степень по юриспруденции и ранее сам работавший юристом, высказал свое отношение к юридической реформе; проанализировал действия Биньямина Нетаниягу, соратником которого он (Саар) был много лет; дал прогноз на будущее и даже ответил на вопросы о личной жизни (телеведущая Геула Эвен, жена Саара, как известно, имеет «русские» корни и даже говорит по-русски).
— Хочу начать наш разговор немного неожиданно — с внезапного ухода из политики вашего бывшего коллеги в правительстве — Константина Развозова. Он аргументировал это тем, что не видит возможности влиять на процессы, находясь в оппозиции в ее нынешнем составе. Как человек, бравший в прошлом тайм-аут от политики, можете понять такой шаг?
— Обстоятельства все же были очень разными. В 2014 году я уходил не из оппозиции, а из правительства, где занимал важный пост министра внутренних дел. Тогда мне казалось, что после 12 лет в кнессете и правительстве, ради новой семьи (Саар женился тогда на Геуле Эвен, у них родился сын) мне требуется тайм-аут. Лично для меня эти годы вне политики оказались очень нужными и полезными, но затем я вернулся — как и обещал.
— Так что желание Развозова отдохнуть от политики вы понимаете?
— Целиком и полностью. Он полностью заслужил это право после 10 лет в кнессете и может позволить себе заняться чем-то другим. С другой стороны, я уверен, и работа в оппозиции важна. Да, мы лишены рычагов управления, которые есть у коалиции. Но в демократическом обществе существует необходимость представления альтернативы политике правительства, с деятельностью которого многие не согласны. Именно этим мы с коллегами и занимаемся.
— Но в Израиле образца 2023 года вы имеете дело с очень сплоченной коалицией, которая, как кажется, поставила своей целью отменить все решения, принятые правительством предыдущим.
— Предлагаю не делать далеко идущих выводов после первого месяца работы коалиции. Мы действительно противостоим относительно сплоченному правительству, и это бросает нам еще больший вызов. Меня трудно испугать ситуацией, которая со стороны, возможно, кажется заведомо провальной. В 2006-2009 годах я возглавлял фракцию Ликуда, которая насчитывала всего 12 депутатов. Мало кто верил, что Ликуду удастся вернуться к власти. Но после трех лет упорной борьбы в оппозиции партия сумела более чем вдвое увеличить представительство в кнессете и вернулась к власти.
Так что да, перед нами — очередное серьезное испытание. Кстати, последние опросы обещают нам уже 15 мандатов.
—
Но коалиция раздроблена. Вот, например, что вам, человеку правого лагеря, делать вместе с Ахмедом Тиби и Айманом Удой?
— Ликуд тоже находился в оппозиции вместе с теми же депутатами, и они отлично сотрудничали. Работать в правительстве — это одно, а парламентское сотрудничество — совсем другое. Оппозиционные блоки в Израиле традиционно не состоят из представителей одного лагеря, и это нормально. Важно найти общий знаменатель.
— Можете назвать главную ошибку, которую допустило предыдущее правительство? Возможно, начинать следовало с законопроекта об ограничении деятельности премьера двумя каденциями? И тогда ситуация была бы иной.
— Не думаю. Даже если бы мы провели такой закон, его нельзя было применить ретроактивно. Мы действительно допустили серьезную ошибку, не проведя так называемый «закон обвиняемого» — то есть правило, которое запрещает подсудимому занимать пост премьер-министра. Я и сейчас целиком и полностью поддерживаю эту инициативу.
Наверное, самой большой проблемой для нашей коалиции был Нафтали Беннет, который, заняв пост премьер-министра, забыл о важности наведения порядка в собственной партии. Она в конце концов раскололась, что во многом привело к падению правительства. Сыграла свою роль и «машина яда», которую запустила против нас оппозиция. Это в конечном итоге тоже привело к расколу в коалиции и падению правительства.
— Но что способна оппозиция противопоставить продолжающей работать «машины яда», как вы ее называете? В правительстве даже назначили министра пропаганды, который занимается не разъяснением политики Израиля мировому сообществу, а продвигает реформы правительства…
— Мы выступаем с трибуны кнессета, в прессе, ведем парламентскую работу. Посмотрите, как идет работа против так называемой юридической реформы Нетаниягу — Левина. Посмотрите на массовые акции протеста. Нам удается убедить людей в своей правоте, мы не опускаем руки.
— Давайте о юридической реформе. Призидент Ицхак Герцог призывает оппозицию призывают вступить в диалог с правительством по этому поводу. С другой стороны Авигдор Либерман говорит о неготовности вести переговоры «ни о 100-процентной диктатуре, ни о 50-процентной». Какого мнения придерживаетесь вы?
— Пока правительство не готово к настоящему диалогу. Мы также не готовы к диалогу на их условиях. Нет варианта, что мы согласимся с захватом коалицией всех рычагов влияния в комиссии по выбору судей. Даже если будут взамен предложены мелкие послабления в законопроекте о преодолении решений БАГАЦа (пискат ха-хитгабрут).
Подчеркну: мы не отрицаем возможность диалога как такового. Думаю, что граждане, благодаря которым мы попали в кнессет, ожидают от нас любых усилий в этом направлении. Но повторяю: пока не вижу у коалиции никакого стремления к конструктивному разговору.
— Готовность к диалогу может привести Государственный лагерь в правительство? Вы видите такую возможность, хоть и на «определенных условиях»?
— Не думаю. Следует понимать, что и Нетаниягу, и его партнеры — Дери и другие, — заинтересованы только в нынешнем составе коалиции. Потому что только в таком составе они смогут провести все свои далеко идущие и опасные планы.
— Что это за опасные планы?
— Во-первых, персональные законы, в которых они заинтересованы. Законодательные инициативы в сфере религии и государства, все их планы в отношении религиозного диктата в стране. Они создали именно такую коалицию, прекрасно понимая, что мы не можем и не хотим быть соучастниками их планов. Поэтому ответ на ваш вопрос прост: это нереально.
— А вам не кажется, что Нетаниягу специально позволяет своим партнерам делать все, что им вздумается, именно для того, чтобы намекнуть оппозиции: «Держите меня, спасите от экстремистов»…
— Вряд ли. Не думаю, что Нетаниягу лишь другим позволяет хулиганить. На сам деле он дирижирует и направляет хулиганские настроения. И это во многом объясняется его личными интересами. Нетаниягу — умный человек, но ему часто приписывают совершенно невероятные сверхспособности в политических делах.
То, что мы видим сейчас — это и есть реальность. Нетаниягу находится во главе «армии», которая пытается осуществить в Израиле государственный переворот и изменить существо власти в стране. Он не ведомый, а ведущий, пора уже это понять.
— Как вы это объясняете? В оппозиции часто говорят, что Нетаниягу движим лишь желанием избежать суда и приговора?
— Нетаниягу возглавляет правительство уже 15 лет, с несколькими перерывами. Но раньше он никогда не позволял себе подобных действий. Так что не могу найти другого объяснения, кроме лежащего на поверхности: сегодня он обвиняется по трем уголовным делам. Вероятно, этим и объясняется желание сломать юридическую систему — ведь в этом суть его «реформы». И давайте называть вещи своими именами: это не реформа, а план по смене государственного строя. И я об этом предупреждал еще во время предвыборной кампании. Все то, о чем я говорил до выборов, происходит. И именно по тому сценарию, о котором я говорю уже довольно давно.
— Если вы беретесь предсказывать будущее, то ваш прогноз на то, что ждать дальше?
— Вы преувеличиваете мои способности медиума (смеется). Я вижу, что коалиция очень настойчиво продвигается к своей цели. Могут произойти немало событий, которые помешают их планам. Мы со своей стороны сделаем все, чтобы остановить это опасное движенгие.
— Если реформа все-таки будет принято, что это изменит — изнутри и на международной арене?
— То, как изменится Израиль изнутри, — понятно: мы перестанем быть демократией в западном понимании этого слова. Но будут последствия и на мировом уровне. Все мы слышали тревогу в словах госсекретаря Энтони Блинкена. А ведь наши отношения с США основаны не только на общих интересах, но и на общих ценностях. Если Израиль отойдет от этих ценностей, отразится на отношениях с партнерами. Израиль станет более уязвимым на международном уровне. Например, в международных судах. Раньше мы могли игнорировать давление извне, говоря, что у нас независимая юридическая власть, которая в состоянии разобраться и сделать должные выводы.
— И все же — вы на самом деле верите, что демократический характер нашего государства можно повернуть вспять?
— Я говорю, что речь идет о попытке подорвать основы демократического устройства в стране. Страна, где есть только одна ветвь власти, подмявшая под себя все прочие, демократической не может называться по определению.
Юридическая власть — важная составляющая системы сдержек и противовесов, она ограничивает тотальность власти. Теперь же исполнительная власть пытается уничтожить юридическую. С одной стороны, с помощью полного политического контроля над комиссией по выбору судей, а с другой — посредством закона, позволяющего отменить любое юридическое ограничение.
Посмотрите, что творится вокруг Дери, — и сделайте выводы на будущее. Как только БАГАЦ отменил его назначение на министерские посты — тут же возникла инициатива лишить суд любой возможности обойти проблематичное назначение. Что это, если не попытка вообще отменить суды как институт?
— А демократия — это ведь не только выборы, как напоминают нам противники реформы…
— Само собой! Можно вспомнить немало стран, где проходят выборы, но ни у кого не повернется язык назвать их демократическими. Нетаниягу врет, когда говорит, что цель его реформы — вернуть баланс, существовавший 25 лет назад, то есть до реформы Аарона Барака. Но это, повторяю, ложь.
Закон о судьях был принят в Израиле в 1953 году. 70 лет у нас работает комиссия по назначению судей, которая всегда строилась по одной и той же модели. Через пять лет после создания государства правительство пожертвовало своим правом назначать судей и передало эти функции комиссии, где заседают представители всех ветвей власти, а также адвокаты. Этот факт очень укрепил независимость юридической власти. Поэтому сейчас правительство пытается не восстановить баланс, а нарушить его еще больше — только в другую сторону. И это, разумеется, очень серьезная вещь, у которой будут не менее серьезные последствия.
— Что-то я не помню, чтобы вы причисляли себя к сторонникам юридического активизма Аарона Барака?
— Целиком и полностью возражаю против этой идеи, которая в итоге лишь подрывает доверие общества к судебной системе. Но реформа, повторяю, не ставит задачей поправить поправить проблему. Задача — приспособить закон к личным нуждам. И это пугает.
— Впрочем, Верховный суд сегодня уже далеко не такой, как раньше?
— Согласен. В 2008 году я изменил систему назначения судей в БАГАЦ. Изменение процедуры назначения судей изменило и сам суд, где сегодня гораздо больше плюрализма, что можно четко это проследить по ряду принятых решений.
И да, реформа — гораздо хуже, чем юридический активизм. Так считаю не только я. Профессор Юваль Дотан из Еврейского университета в Иерусалиме был и остается, наверное, самым большим критиком идеи судебного активизма в израильской академии. Но сегодня он призывает всех выходить на демонстрации. И не только он: сегодня не найти ни одного серьезного специалиста, который поддерживал бы эту программу правительства. Даже профессор Даниэль Фридман, в прошлом — министр юстиции, тоже считающийся одним из самых громких противников юридического активизма, говорит, что это программа идет слишком далеко и, что называется, выплескивает младенца вместе с водой.
— В последнее время много говорят о юридическом форуме «Кохелет» как о настоящем авторе юридической реформы. Насколько нас должен беспокоить факт, что объединение, источники финансирования которого не совсем прозрачны, формулируют юридическую реформу страны?
— Я не готов перекладывать ответственность с правительства на исследовательские институты. Если министры и правительство хотят основывать свои инициативы на текстах той или иной общественной структуры — это их решение, но ответственность за них перед кнессетом и обществом несут именно политики. Поэтому с моей точки зрения, проблема — в Нетаниягу, Дери и их соратниках, а не в форуме «Кохелет».
— Поговорим о политике. Вы утверждаете, что сейчас Государственный лагерь получает 15 мандатов, но все равно это меньше того, на что вы рассчитывали, объединяясь с партией Бени Ганца.
— На выборах мы планировали получить 15 мандатов. К сожалению, получили меньше. Я был и остаюсь сторонником создания сильного блока, который может бросить вызов союзу Нетаниягу и ортодоксов. Любое изменение политической ситуации в Израиле может случиться только таким путем. Левые не смогут придти к власти, сегодня это ясно. Поэтому необходим сильный блок, который будет находиться между двумя лагерями.
— Объединение с Лапидом?
— Нет, этого не будет. Он попытается увести нас влево, а мы придерживаемся концепции, объединяющей идеи центра в области безопасности с правыми идеями в области государственного устройства. Лапид не может быть партнером в таком объединении.
— Но сотрудничество в других областях с Еш атид — возможно? Например, в борьбе против закрытия телерадиовещательной корпорации (Таагид)?
— Этот вопрос задан с дальним прицелом на бывшую работу моей супруги? (Геула Эвен-Саар, проработав в государственном телерадиовещании 30 лет, была вынуждена уволиться после того, как не смогла вести актуальные передачи, будучи женой действующего политика).
— И в этой связи тоже.
— Тогда это уже не совсем актуально, поскольку Геула уже работает на коммерческом телеканале, в другой должности. Но это не означает, что за «Таагид» не нужно бороться. Это хороший качественный канал, выполняющий свою важную работу в сфере государственного телерадиовещания.
— Геула Эвен-Саар сегодня ведет утреннюю программу на телеканале «13Решет». Как вы справляетесь с утренними заботами: дети, школы — если ваша супруга уходит из дому в 4 утра?
— Она уходит даже раньше. Так что все утренние дела — на мне: завтраки, одежда, школа. Во время последних ливней это было совсем непросто, но ничего, справляюсь, а что делать?
— И если мы уже заговорили про «Таагид», то с ним связано имя не только вашей супруги, но и дочери, играющей главную роль в популярном телесериале «Командирша» («Ха-мефакедет»), снятом по заказу «11КАН». Расскажите, каково быть отцом актрисы Алоны Саар?
— Ну, что тут сказать: Алона — невероятно талантливая и целеустремленная девушка. И она не только в «Таагиде» — совсем скоро выходит новый сериал с ее участием на «13Решет», она играет в театре, поет. Алона — гордость семьи, без всяких преувеличений.
►Краткая справка
Гидеон Саар (при рождении Серченский) давно доказал, что не боится рискованных решения. Он заявил о себе уже в 30-летнем возрасте, заняв должность помощника юридического советника правительства. Затем проявивший себя молодой юрист заинтересовался политикой и стал секретарем правительства — сначала у Биньямина Нетаниягу, а затем у Ариэля Шарона.
Впервые он прошел в кнессет в 2003 году, став депутатом парламента XVI созыва. Раскол вокруг программы размежевания заставил Саара отказаться от сотрудничества с Шароном и заняться восстановлением Ликуда. Задача была выполнена успешно, карьера Саара продолжала развиваться. Он занимал ключевые министерские посты, однако Нетаниягу, уже тогда начавший борьбу с ликудовской элитой, быстро понял, что амбициозный молодой политик представляет собой опасность для его гегемонии в правящей партии. В конце концов в 2014 году Саар взял тайм-аут от политики, официально — чтобы посвятить себя семье. Менее официально — чтобы решить, как жить дальше.
В 2017 году он возвращается в политику, уже официально заявив о планах в будущем занять кресло премьер-министра. Тем самым маршрут лобового столкновения с Нетаниягу был предопределен. В декабре 2020 года Саар громко хлопнул дверью и создал партию Тиква хадаша («Новая надежда»). В правительстве Беннета — Лапида он занял пост министра юстиции и начал активно продвигать юридическую реформу. Мало кто мог предположить тогда, что полтора года спустя именно Саару предстоит стать одним из наиболее деятельных борцов против другого варианта реформы, предложенного правительством Нетаниягу.
