Гидеон Саар (Фото: Йоав Дудкевич )

Гидеон Саар в интервью «Вестям»: Израиль на грани государственного переворота

Реклама

02/03/2023  10:49:00

Экс-министр юстиции объясняет, как юридическая реформа изменит жизнь граждан и положение Израиля на международной арене, а также анализирует действия Нетаниягу в созданной им коалиции

Игорь Молдавский|10:36
«В Израиле собираются сломать систему власти и по сути совершить государственный переворот. Страна, где есть только одна ветвь власти, подмявшая под себя все прочие, перестает быть демократической». Об этом сказал в интервью «Вестям» экс-министр юстиции Гидеон Саар, ныне занимающий пост сопредседателя оппозиционного блока Государственный лагерь.
В беседе, которая проходила 1 февраля, политик, имеющий ученую степень по юриспруденции и ранее сам работавший юристом, высказал свое отношение к юридической реформе; проанализировал действия Биньямина Нетаниягу, соратником которого он (Саар) был много лет; дал прогноз на будущее и даже ответил на вопросы о личной жизни (телеведущая Геула Эвен, жена Саара, как известно, имеет «русские» корни и даже говорит по-русски).
— Хочу начать наш разговор немного неожиданно — с внезапного ухода из политики вашего бывшего коллеги в правительстве — Константина Развозова. Он аргументировал это тем, что не видит возможности влиять на процессы, находясь в оппозиции в ее нынешнем составе. Как человек, бравший в прошлом тайм-аут от политики, можете понять такой шаг?
— Обстоятельства все же были очень разными. В 2014 году я уходил не из оппозиции, а из правительства, где занимал важный пост министра внутренних дел. Тогда мне казалось, что после 12 лет в кнессете и правительстве, ради новой семьи (Саар женился тогда на Геуле Эвен, у них родился сын) мне требуется тайм-аут. Лично для меня эти годы вне политики оказались очень нужными и полезными, но затем я вернулся — как и обещал.
— Так что желание Развозова отдохнуть от политики вы понимаете?
— Целиком и полностью. Он полностью заслужил это право после 10 лет в кнессете и может позволить себе заняться чем-то другим. С другой стороны, я уверен, и работа в оппозиции важна. Да, мы лишены рычагов управления, которые есть у коалиции. Но в демократическом обществе существует необходимость представления альтернативы политике правительства, с деятельностью которого многие не согласны. Именно этим мы с коллегами и занимаемся.
— Но в Израиле образца 2023 года вы имеете дело с очень сплоченной коалицией, которая, как кажется, поставила своей целью отменить все решения, принятые правительством предыдущим.
Так что да, перед нами — очередное серьезное испытание. Кстати, последние опросы обещают нам уже 15 мандатов.
Но коалиция раздроблена. Вот, например, что вам, человеку правого лагеря, делать вместе с Ахмедом Тиби и Айманом Удой?
— Ликуд тоже находился в оппозиции вместе с теми же депутатами, и они отлично сотрудничали. Работать в правительстве — это одно, а парламентское сотрудничество — совсем другое. Оппозиционные блоки в Израиле традиционно не состоят из представителей одного лагеря, и это нормально. Важно найти общий знаменатель.

גידעון סער  ישיבת ממשלה

Гидеон Саар
(Фото: Алекс Коломойский)

— Можете назвать главную ошибку, которую допустило предыдущее правительство? Возможно, начинать следовало с законопроекта об ограничении деятельности премьера двумя каденциями? И тогда ситуация была бы иной.

— Не думаю. Даже если бы мы провели такой закон, его нельзя было применить ретроактивно. Мы действительно допустили серьезную ошибку, не проведя так называемый «закон обвиняемого» — то есть правило, которое запрещает подсудимому занимать пост премьер-министра. Я и сейчас целиком и полностью поддерживаю эту инициативу.
Наверное, самой большой проблемой для нашей коалиции был Нафтали Беннет, который, заняв пост премьер-министра, забыл о важности наведения порядка в собственной партии. Она в конце концов раскололась, что во многом привело к падению правительства. Сыграла свою роль и «машина яда», которую запустила против нас оппозиция. Это в конечном итоге тоже привело к расколу в коалиции и падению правительства.
— Но что способна оппозиция противопоставить продолжающей работать «машины яда», как вы ее называете? В правительстве даже назначили министра пропаганды, который занимается не разъяснением политики Израиля мировому сообществу, а продвигает реформы правительства…
— Мы выступаем с трибуны кнессета, в прессе, ведем парламентскую работу. Посмотрите, как идет работа против так называемой юридической реформы Нетаниягу — Левина. Посмотрите на массовые акции протеста. Нам удается убедить людей в своей правоте, мы не опускаем руки.
— Давайте о юридической реформе. Призидент Ицхак Герцог призывает оппозицию призывают вступить в диалог с правительством по этому поводу. С другой стороны Авигдор Либерман говорит о неготовности вести переговоры «ни о 100-процентной диктатуре, ни о 50-процентной». Какого мнения придерживаетесь вы?
— Пока правительство не готово к настоящему диалогу. Мы также не готовы к диалогу на их условиях. Нет варианта, что мы согласимся с захватом коалицией всех рычагов влияния в комиссии по выбору судей. Даже если будут взамен предложены мелкие послабления в законопроекте о преодолении решений БАГАЦа (пискат ха-хитгабрут).
Подчеркну: мы не отрицаем возможность диалога как такового. Думаю, что граждане, благодаря которым мы попали в кнессет, ожидают от нас любых усилий в этом направлении. Но повторяю: пока не вижу у коалиции никакого стремления к конструктивному разговору.
— Готовность к диалогу может привести Государственный лагерь в правительство? Вы видите такую возможность, хоть и на «определенных условиях»?
— Не думаю. Следует понимать, что и Нетаниягу, и его партнеры — Дери и другие, — заинтересованы только в нынешнем составе коалиции. Потому что только в таком составе они смогут провести все свои далеко идущие и опасные планы.
— Что это за опасные планы?
— Во-первых, персональные законы, в которых они заинтересованы. Законодательные инициативы в сфере религии и государства, все их планы в отношении религиозного диктата в стране. Они создали именно такую коалицию, прекрасно понимая, что мы не можем и не хотим быть соучастниками их планов. Поэтому ответ на ваш вопрос прост: это нереально.

גדעון סער

Саар на трибуне кнессета
(Фото: телеканал кнессета )
— А вам не кажется, что Нетаниягу специально позволяет своим партнерам делать все, что им вздумается, именно для того, чтобы намекнуть оппозиции: «Держите меня, спасите от экстремистов»…
— Вряд ли. Не думаю, что Нетаниягу лишь другим позволяет хулиганить. На сам деле он дирижирует и направляет хулиганские настроения. И это во многом объясняется его личными интересами. Нетаниягу — умный человек, но ему часто приписывают совершенно невероятные сверхспособности в политических делах.
То, что мы видим сейчас — это и есть реальность. Нетаниягу находится во главе «армии», которая пытается осуществить в Израиле государственный переворот и изменить существо власти в стране. Он не ведомый, а ведущий, пора уже это понять.
— Как вы это объясняете? В оппозиции часто говорят, что Нетаниягу движим лишь желанием избежать суда и приговора?
— Нетаниягу возглавляет правительство уже 15 лет, с несколькими перерывами. Но раньше он никогда не позволял себе подобных действий. Так что не могу найти другого объяснения, кроме лежащего на поверхности: сегодня он обвиняется по трем уголовным делам. Вероятно, этим и объясняется желание сломать юридическую систему — ведь в этом суть его «реформы». И давайте называть вещи своими именами: это не реформа, а план по смене государственного строя. И я об этом предупреждал еще во время предвыборной кампании. Все то, о чем я говорил до выборов, происходит. И именно по тому сценарию, о котором я говорю уже довольно давно.
— Если вы беретесь предсказывать будущее, то ваш прогноз на то, что ждать дальше?
— Вы преувеличиваете мои способности медиума (смеется). Я вижу, что коалиция очень настойчиво продвигается к своей цели. Могут произойти немало событий, которые помешают их планам. Мы со своей стороны сделаем все, чтобы остановить это опасное движенгие.
— Если реформа все-таки будет принято, что это изменит — изнутри и на международной арене?
— То, как изменится Израиль изнутри, — понятно: мы перестанем быть демократией в западном понимании этого слова. Но будут последствия и на мировом уровне. Все мы слышали тревогу в словах госсекретаря Энтони Блинкена. А ведь наши отношения с США основаны не только на общих интересах, но и на общих ценностях. Если Израиль отойдет от этих ценностей, отразится на отношениях с партнерами. Израиль станет более уязвимым на международном уровне. Например, в международных судах. Раньше мы могли игнорировать давление извне, говоря, что у нас независимая юридическая власть, которая в состоянии разобраться и сделать должные выводы.
— И все же — вы на самом деле верите, что демократический характер нашего государства можно повернуть вспять?
— Я говорю, что речь идет о попытке подорвать основы демократического устройства в стране. Страна, где есть только одна ветвь власти, подмявшая под себя все прочие, демократической не может называться по определению.
Юридическая власть — важная составляющая системы сдержек и противовесов, она ограничивает тотальность власти. Теперь же исполнительная власть пытается уничтожить юридическую. С одной стороны, с помощью полного политического контроля над комиссией по выбору судей, а с другой — посредством закона, позволяющего отменить любое юридическое ограничение.
Посмотрите, что творится вокруг Дери, — и сделайте выводы на будущее. Как только БАГАЦ отменил его назначение на министерские посты — тут же возникла инициатива лишить суд любой возможности обойти проблематичное назначение. Что это, если не попытка вообще отменить суды как институт?
— А демократия — это ведь не только выборы, как напоминают нам противники реформы…
— Само собой! Можно вспомнить немало стран, где проходят выборы, но ни у кого не повернется язык назвать их демократическими. Нетаниягу врет, когда говорит, что цель его реформы — вернуть баланс, существовавший 25 лет назад, то есть до реформы Аарона Барака. Но это, повторяю, ложь.
Закон о судьях был принят в Израиле в 1953 году. 70 лет у нас работает комиссия по назначению судей, которая всегда строилась по одной и той же модели. Через пять лет после создания государства правительство пожертвовало своим правом назначать судей и передало эти функции комиссии, где заседают представители всех ветвей власти, а также адвокаты. Этот факт очень укрепил независимость юридической власти. Поэтому сейчас правительство пытается не восстановить баланс, а нарушить его еще больше — только в другую сторону. И это, разумеется, очень серьезная вещь, у которой будут не менее серьезные последствия.
— Что-то я не помню, чтобы вы причисляли себя к сторонникам юридического активизма Аарона Барака?
— Целиком и полностью возражаю против этой идеи, которая в итоге лишь подрывает доверие общества к судебной системе. Но реформа, повторяю, не ставит задачей поправить поправить проблему. Задача — приспособить закон к личным нуждам. И это пугает.
— Впрочем, Верховный суд сегодня уже далеко не такой, как раньше?
— Согласен. В 2008 году я изменил систему назначения судей в БАГАЦ. Изменение процедуры назначения судей изменило и сам суд, где сегодня гораздо больше плюрализма, что можно четко это проследить по ряду принятых решений.
И да, реформа — гораздо хуже, чем юридический активизм. Так считаю не только я. Профессор Юваль Дотан из Еврейского университета в Иерусалиме был и остается, наверное, самым большим критиком идеи судебного активизма в израильской академии. Но сегодня он призывает всех выходить на демонстрации. И не только он: сегодня не найти ни одного серьезного специалиста, который поддерживал бы эту программу правительства. Даже профессор Даниэль Фридман, в прошлом — министр юстиции, тоже считающийся одним из самых громких противников юридического активизма, говорит, что это программа идет слишком далеко и, что называется, выплескивает младенца вместе с водой.
— В последнее время много говорят о юридическом форуме «Кохелет» как о настоящем авторе юридической реформы. Насколько нас должен беспокоить факт, что объединение, источники финансирования которого не совсем прозрачны, формулируют юридическую реформу страны?
— Я не готов перекладывать ответственность с правительства на исследовательские институты. Если министры и правительство хотят основывать свои инициативы на текстах той или иной общественной структуры — это их решение, но ответственность за них перед кнессетом и обществом несут именно политики. Поэтому с моей точки зрения, проблема — в Нетаниягу, Дери и их соратниках, а не в форуме «Кохелет».

בני גנץ וגדעון סער

Гидеон Саар и Бени Ганц — два лидера блока Государственный лагерь
(Фото: AFP)
— Поговорим о политике. Вы утверждаете, что сейчас Государственный лагерь получает 15 мандатов, но все равно это меньше того, на что вы рассчитывали, объединяясь с партией Бени Ганца.
— На выборах мы планировали получить 15 мандатов. К сожалению, получили меньше. Я был и остаюсь сторонником создания сильного блока, который может бросить вызов союзу Нетаниягу и ортодоксов. Любое изменение политической ситуации в Израиле может случиться только таким путем. Левые не смогут придти к власти, сегодня это ясно. Поэтому необходим сильный блок, который будет находиться между двумя лагерями.
— Объединение с Лапидом?
— Нет, этого не будет. Он попытается увести нас влево, а мы придерживаемся концепции, объединяющей идеи центра в области безопасности с правыми идеями в области государственного устройства. Лапид не может быть партнером в таком объединении.
— Но сотрудничество в других областях с Еш атид — возможно? Например, в борьбе против закрытия телерадиовещательной корпорации (Таагид)?
— Этот вопрос задан с дальним прицелом на бывшую работу моей супруги? (Геула Эвен-Саар, проработав в государственном телерадиовещании 30 лет, была вынуждена уволиться после того, как не смогла вести актуальные передачи, будучи женой действующего политика).

 גידעון סער ו גאולה אבן סער

Гидеон Саар с супругой — Геулой Эвен-Саар
(Фото: Ноам Мошковиц, пресс-служба кнессета )
— И в этой связи тоже.
— Тогда это уже не совсем актуально, поскольку Геула уже работает на коммерческом телеканале, в другой должности. Но это не означает, что за «Таагид» не нужно бороться. Это хороший качественный канал, выполняющий свою важную работу в сфере государственного телерадиовещания.
— Геула Эвен-Саар сегодня ведет утреннюю программу на телеканале «13Решет». Как вы справляетесь с утренними заботами: дети, школы — если ваша супруга уходит из дому в 4 утра?
— Она уходит даже раньше. Так что все утренние дела — на мне: завтраки, одежда, школа. Во время последних ливней это было совсем непросто, но ничего, справляюсь, а что делать?
— И если мы уже заговорили про «Таагид», то с ним связано имя не только вашей супруги, но и дочери, играющей главную роль в популярном телесериале «Командирша» («Ха-мефакедет»), снятом по заказу «11КАН». Расскажите, каково быть отцом актрисы Алоны Саар?
— Ну, что тут сказать: Алона — невероятно талантливая и целеустремленная девушка. И она не только в «Таагиде» — совсем скоро выходит новый сериал с ее участием на «13Решет», она играет в театре, поет. Алона — гордость семьи, без всяких преувеличений.
►Краткая справка
Гидеон Саар (при рождении Серченский) давно доказал, что не боится рискованных решения. Он заявил о себе уже в 30-летнем возрасте, заняв должность помощника юридического советника правительства. Затем проявивший себя молодой юрист заинтересовался политикой и стал секретарем правительства — сначала у Биньямина Нетаниягу, а затем у Ариэля Шарона.
Впервые он прошел в кнессет в 2003 году, став депутатом парламента XVI созыва. Раскол вокруг программы размежевания заставил Саара отказаться от сотрудничества с Шароном и заняться восстановлением Ликуда. Задача была выполнена успешно, карьера Саара продолжала развиваться. Он занимал ключевые министерские посты, однако Нетаниягу, уже тогда начавший борьбу с ликудовской элитой, быстро понял, что амбициозный молодой политик представляет собой опасность для его гегемонии в правящей партии. В конце концов в 2014 году Саар взял тайм-аут от политики, официально — чтобы посвятить себя семье. Менее официально — чтобы решить, как жить дальше.
В 2017 году он возвращается в политику, уже официально заявив о планах в будущем занять кресло премьер-министра. Тем самым маршрут лобового столкновения с Нетаниягу был предопределен. В декабре 2020 года Саар громко хлопнул дверью и создал партию Тиква хадаша («Новая надежда»). В правительстве Беннета — Лапида он занял пост министра юстиции и начал активно продвигать юридическую реформу. Мало кто мог предположить тогда, что полтора года спустя именно Саару предстоит стать одним из наиболее деятельных борцов против другого варианта реформы, предложенного правительством Нетаниягу.

Посмотреть также...

Госконтролер потребовал от Нетаниягу предоставить документы для проверки

06/18/2024  13:03:22 время публикации: 18 июня 2024 г., 12:48 | последнее обновление: 18 июня 2024 …